WYWIAD MIESIĄCA
Przez pięć lat w tej rubryce przedstawiliśmy Państwu około pięćdziesięciu ciekawych rozmówców – osobistości ze świata kultury, polityki, dyplomacji, dziennikarstwa itp. Do tej pory tylko z jednym z nich rozmawialiśmy dwukrotnie – z byłym prezydentem Lechem Wałęsą. Dziś po raz drugi rozmawiamy z innym polskim autorytetem – Adamem Michnikiem – eseistą, historykiem, byłym dysydentem, redaktorem naczelnym „Gazety Wyborczej“, który do Bratysławy przybył na zaproszenie Instytutu Polskiego.
Poniższy wywiad jest tym cenniejszy, że jego bohater, jak sam twierdzi, w Polsce nie udziela żadnych wywiadów w obawie, że mógłby powiedzieć coś, z czego potem musiałby się tłumaczyć przez 10 lat.
Polskie media niemalże codziennie informują o konfliktach między prezydentem a premierem. Czy są jakieś szanse na pojednanie między nimi?
Przypomina to wojnę między dwoma krajami, która wybuchła z powodu meczu futbolowego. Należy mieć nadzieję, że Kancelaria Prezydenta Lecha Kaczyńskiego będzie potrafiła wyciągnąć wnioski z tych zdarzeń. Ale, kiedy się patrzy na z zewnątrz, to nie ma to większego znaczenia, ponieważ Polska jest na dobrej drodze – wszystko więc jedno, co robi prezydent czy premier. Paradoksalne jest to, że każdego dnia Polska zmienia się na lepsze, zaś polska klasa polityczna na gorsze.
To fenomen, który jest dla mnie zagadką. Kolaps elit politycznych obserwujemy nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach. To, co wyprawia prezydent Republiki Czeskiej, te jego książki o ociepleniu, to jest niepojęte. Mam wrażenie, że Vaclav Klaus jest czeskim odpowiednikiem naszego prezydenta, tylko jeden z nich jest wysoki, a drugi niski. Oczywiście różnią się, jeśli chodzi o ocenę Rosji i Kaukazu (prezydent Kaczyński zajął odpowiednie stanowisko w sprawie Gruzji – to była jedyna mądra odpowiedź demokratycznego świata).
Na Węgrzech obserwujemy dramatyczną polaryzację, że nie wspomnę już o Ukrainie czy Rosji. Wszędzie w krajach postkomunistycznych i postsowieckich klasa polityczna ma kłopoty. Nie podoba mi się to, ale działa tu zasada, że polityka idzie swoją drogą, państwo swoją, gospodarka swoją, społeczeństwo obywatelskie swoją, a kultura swoją. Nie ma więc podstaw do niepokojów.
Skąd tak duży dysonans między prezydentem a premierem?
Każdy z nich reprezentuje różne wizje państwa. Donald Tusk i Platforma Obywatelska mają wizję państwa modernizującego, zdecentralizowanego, państwa spokoju, natomiast Prawo i Sprawiedliwość i bracia Kaczyńscy mają wizję silnego państwa, zcentralizowanego, w którym ogromną rolę odgrywają służby specjalne i archiwa SB. Na to nakłada się jeszcze konflikt, kto będzie rządzić: premier czy prezydent?
Ta wojna na górze trwa już bardzo długo. Kto tu kogo prowokuje?
Platforma popełniła błąd i dała się wciągnąć w tę grę. Ale po drugiej stronie panuje świadoma strategia wkładania kija między szprychy roweru.
Dlaczego?
Prezydent i jego brat do dziś nie pogodzili się z tym, że PiS przegrał wybory. Dostali czerwoną kartkę i wyborcy zgonili ich z boiska. Ale oni winią za to jakiś „układ”. Jarosław Kaczyński budował w Polsce coś na wzór putinizmu. To był najgorszy premier i najbardziej niebezpieczny dla demokracji. Obecnie główną siłą opozycyjną w stosunku do rządu jest prezydent. Weźmy przykład ambasadora, wysłanego do Bratysławy przez ministra spraw zagranicznych, który dopiero w październiku dostał oficjalną nominację na to stanowisko od prezydenta.
Ten wcześniej się uparł, że takiej zgody nie wyrazi. To przecież jest groteskowe! Załatwianie jakiś prywatnych porachunków, które rzutują na polską dyplomację, które destruują wizerunek Polski jako normalnego kraju w świecie! Polska jest dobrym krajem, ale ma niedobrego prezydenta.
Co spowodowało, że po wielu miesiącach prezydent podpisał wreszcie listy uwierzytelniające dla ambasadora Krawczyka?
Sądzę, że to element strategii ocieplania wizerunku prezydenta, by nie pytano go przy każdej okazji, kiedy listy podpisze. Nikt nie rozumiał wcześniejszej decyzji prezydenta. Przecież Andrzej Krawczyk był ministrem w jego kancelarii, był ambasadorem w Pradze, jest kompetentny, zna język i historię tego regionu.
Jak Polacy reagują na te gry?
Są zmęczeni, ale oczywiście są i tacy, którzy lubią boks w błocie.
Mówił Pan wcześniej o kolapsie elit politycznych. Jak według Pana radzą sobie słowaccy politycy?
Zarówno na Słowacji, jak i na Węgrzech działają podobne mechanizmy: rozładowywania napięć wewnętrznych przez stwarzanie napięć zewnętrznych. W Budapeszcie to stale podgrzewany antagonizm, Karta Węgra, a tu – na Słowacji – Slota, który mówi o Węgrach. Ta sytuacja jest niepokojąca, ponieważ Słowacja osiągnęła ogromny sukces – weszła do NATO, Unii Europejskiej, a reformy, przeprowadzone przez rząd Dzurindy, ulokowały ją na bardzo prestiżowym miejscu.
Obserwowaliśmy z podziwem te sukcesy. Takimi wynikami nie może się pochwalić ani Polska, ani Republika Czeska czy inne kraje. A teraz ze względu na motywy polityczne ten sukces może być zagrożony.
Jak Pan ocenia powrót Jána Sloty i Vladimíra Mečiara do polityki?
To dobre pytanie dla Polaka, który dwa lata oglądał w swoim rządzie Leppera i Giertycha. Analogicznie. Współczuję Słowakom, tak jak wtedy współczułem sobie i Polakom. Na całym świecie są politycy, którzy posługują się językiem demagogii i populizmu.
Wróży im Pan taki sam los, jaki spotkał Leppera i Giertycha?
Oczywiście, że tak!
Ale rząd premiera Roberta Ficy ma bardzo duże poparcie.
Rząd Kaczyńskiego też miał duże poparcie, ale później je stracił. Oni sami pracują na swoją klęskę. Mają swoich sojuszników w Budapeszcie, ponieważ nacjonaliści węgierscy im pomagają. W Polsce też próbowano grać na emocjach antyniemieckich czy na rusofobii, ale przecież to jest droga do nikąd!
Wygląda na to, że nacjonaliści w Europie rosną w siłę?
Rzeczywiście, w Europie te tendencje nacjonalistyczne nabierają siły – w Hiszpanii, na Korsyce, we Włoszech, Belgii. Według mnie to patologiczna odpowiedź na proces integracji. Patologia, nawet jeżeli wytłumaczalna historycznie, nadal jest patologią. To choroba. Lepper i Giertych byli rezultatem polskiej choroby.
Media, zajmując się populistami, pomagają im w uzyskaniu rozgłosu. Czy zatem powinny to robić?
Miałem w życiu jednego szefa, który po moim wyjściu z więzienia zatrudnił mnie w roli swojego sekretarza. To był wielki pisarz Antoni Słonimski. On mówił w ten sposób, że jeśli znajduję się w skomplikowanej sytuacji, nie mam dostatecznych informacji, nie wiem, jak się zachować, to wtedy na wszelki wypadek powinienem zachować się jak porządny człowiek. I to jest odpowiedź dla dziennikarzy. Jak się zachować? Porządnie! Na wszelki wypadek. Pisać prawdę.
Premier Fico zarzuca słowackim mediom, że są względem niego bardzo krytyczne, co zauważono już nawet za granicą. W Polsce też to zauważono?
A czy premier sprecyzował za którą granicą się o tym mówi?
Miał na myśli Austrię.
A ja myślałem, że panu premierowi chodziło o Białoruś, ponieważ tam właśnie panuje przekonanie, że media są wszystkiemu winne. W Polsce nikt tak nie mówi. Niech premier się uspokoi, niech przeczyta, jak funkcjonują media w krajach demokratycznych, i niech przypilnuje, żeby w Słowacji było równie liberalne ustawodawstwo wobec mediów, jak na przykład w Polsce. Nam próbowano narzucić takie prawo o mediach, żebyśmy pisali, że prezydent Kaczyński jest najwyższy, najmądrzejszy, najprzystojniejszy. Ale nadal możemy pisać, jakiego jest wzrostu.
Czy dziennikarze mogą mu zadawać również trudne pytania? W październiku przecież prezydent Kaczyński powiedział znanej dziennikarce Monice Olejnik, że znajduje się ona na jego czarnej liście.
Mnie to zaciekawiło. Skoro Monika jest na takiej liście, to kto jeszcze? (śmiech). Następnego dnia prezydent Monikę przerosił, ale cały ten incydent świadczy o tym, że prezydent jest w bardzo złym stanie nerwowym. W normalnej sytuacji mężczyzna nie mówi kobiecie, że jest na czarnej liście, ale że jest w jego życiu jedyną.
Nie lubię za granicą krytykować mojego prezydenta, ale muszę powiedzieć, że to było zdumiewające! Lech Kaczyński ma wiele zalet – to człowiek nieskorumpowany, co w naszym kraju bynajmniej nie jest normą wśród polityków, to człowiek, który zna historię i ma bardzo ładną przeszłość: był w podziemiu, w „Solidarności“, był internowany. Ale na prezydenta się nie nadaje! I on to coraz lepiej wie i coraz bardziej nerwowo reaguje na tę wiedzę.
Jak Pan ocenia fakt, że politycy Prawa i Sprawiedliwości wybierają sobie media, którym będą udzielać informacji? Kilka miesięcy temu zdecydowali, że zbojkotują stację telewizyjną TVN.
To jest gol samobójczy, w efekcie czego nie występują w tej telewizji. Gdyby tak jeszcze parlament zbojkotowali…
Mimo że upłynęło już 19 lat od upadku komunizmu, wciąż brzmią echa tego okresu. Niedawno w oparciu o dokumenty SB Instytut Pamięci Narodowej wydał książkę o Lechu Wałęsie jako rzekomym współpracowniku SB. Jak Pan ocenia tę publikację?
Wałęsa nie był żadnym agentem. Był bardzo młodym człowiekiem, złapali go, poszedł na parę spotkań. Skąd młody robotnik, który przyjechał ze wsi, miał wiedzieć, jak się zachowywać na przesłuchaniu w bezpiece? Coś tam podpisał, czego nie neguje. Nie można ogłaszać światu, że nasz bohater narodowy, przywódca „Solidarności“, laureat nagrody Nobla itd. był agentem, kiedy nim nie był! Takie chwyty uwielbiali bolszewicy! Oni z każdego wroga robili od razu agenta. Teraz chodzi o to, żeby uderzyć w Wałęsę i go zniszczyć.
Po co?
Bo on jest śmiertelnym wrogiem braci Kaczyńskich.
W jaki sposób może im zaszkodzić?
Codziennie im mówi, że się do niczego nie nadają.
Czy oczerniająca Lecha Wałęsę książka mogła powstać na zlecenie?
Jeżeli taką książkę wydaje się w państwowej instytucji, za państwowe pieniądze i przy takiej akcji promocyjnej, to można przypuszczać, że nie jest ona wynikiem pasji poznawczej dwóch historyków z IPN. Ci historycy traktują badanie archiwów IPN jako kij baesballowy, którym można człowieka zabić.
Nawet Lecha Wałęsę?
Każdego można zabić. Wałęsa na szczęście ma twardą głowę. Z takimi ludźmi, jak wspomniani historycy IPN, nie można dyskutować, bo to tak, jakby wyjść na ring bokserski i mieć jedną rękę związaną. Ja z nimi w ogóle nie dyskutuję, a jeżeli trzeba, to podaję do sądu. Wygrałem już pięć procesów.
Małgorzata Wojcieszyńska
MP 12/2008
