post-title Generał Wojciech Jaruzelski: „Czuję się odpowiedzialny…

Generał Wojciech Jaruzelski: „Czuję się odpowiedzialny…

Generał Wojciech Jaruzelski: „Czuję się odpowiedzialny…

nie winny“

 WYWIAD MIESIĄCA 

Minęło 20 lat od upadku komunizmu. W związku z tym w polskich mediach wraca się do obrad Okrągłego Stołu, wystąpienia pierwszego niekomunistycznego premiera Tadeusza Mazowieckiego w Sejmie i jego oznaczającego zwycięstwo gestu oraz do wystąpienia telewizyjnego generała Wojciecha Jaruzelskiego z 13 grudnia 1981 roku, ogłaszającego wprowadzenie stanu wojennego.

Na łamach „Monitora“ w poprzednich numerach również pojawiły się obszerne materiały, dotyczące wspomnianej rocznicy, w tym wywiad z Tadeuszem Mazowieckim. W tym numerze prezentujemy wywiad z generałem Wojciechem Jaruzelskim. Nie była to łatwa rozmowa, tym bardziej, że rozmówca na trudne pytania reagował nerwowo, zarzucając mi, czyli osobie przeprowadzającej wywiad, nieprzygotowanie lub nierozumienie historii.

 

W czerwcu w Polsce świętowano obchody 20-lecia upadku komunizmu. Pana nie zaproszono na te uroczystości. Poczuł się Pan tym dotknięty?

Nie, nigdy nie byłem przeczulony na swoim punkcie. Znając ogólną aurę polityczną, przyjąłem to ze zrozumieniem, a nawet z ulgą.

 

Czy obchody rocznicy upadku komunizmu były dla Pana powodem do świętowania?

Każdy powód do świętowania jest dobry, nawet Trzech Króli. To taka żartobliwa dygresja. Uważam, że należy tę datę uznać za bardzo ważną w naszej historii, ale nie można jej traktować w izolacji od pewnego procesu.

Europa w ciągu ostatnich 200 lat przeżyła cztery wielkie wojny: trzy gorące, z których jedna zakończyła się kongresem wiedeńskim, druga – Wersalem, trzecia – Poczdamem, i jedną wielką zimną wojnę, której daty ukończenia nie można ustalić, bo to był pewien proces, trwający wiele lat, i wszystkie wydarzenia, które się wówczas działy, wpisują się jako część składowa tego procesu.

Przecież te zmiany, które zaszły w Polsce, miały charakter awangardowy w stosunku do wydarzeń w innych krajach naszego regionu. Jestem z tego dumny, nieskromnie powiem – ja w tym uczestniczyłem!

 

Czwartego czerwca, kiedy odbywały się uroczystości z okazji upadku komunizmu, Pan był w sądzie. Czy to paradoks, czy symbol?

I symbol, i paradoks. Symbol, ponieważ żyję w czasach dalekich od ukształtowania pewnej kultury politycznej. Należało uniknąć zbieżności tych dat. Paradoksem jest niewątpliwe fakt, że odbywają się uroczystości, do których się przyczyniłem, a ja w tym czasie zasiadam na ławie oskarżonych, na podstawie artykułu 258 kodeksu karnego, jako kierujący zorganizowanym związkiem przestępczym! To jest artykuł stosowany w stosunku do szefów gangów, mafii.

 

Było Panu przykro?

Powiedziałbym raczej, że to mnie trochę śmieszyło. Dawało mi poczucie, że jednak mogę być ponad, że niezależnie od tego, jakie tam fanfary się rozlegają, to ja mam moralne prawo, żeby patrzeć na to z pewnym politowaniem.

 

Przy Okrągłym Stole usiedli komuniści i przedstawiciele „Solidarności“, podobnie jak w 1980 roku, z tym, że w 1981 roku umowy zostały zerwane, a na opozycję zostały wysłane czołgi. Co spowodowało, że w 1989 roku zmienił Pan stosunek do „Solidarności“, że doszło do obrad Okrągłego Stołu?

(westchnienie)

Zadając to pytanie, daje pani dowód, że nie zna pani całego zasobu argumentacji, ujętych w licznych opracowaniach, książkach, między innymi w moim obszernym wyjaśnieniu, które złożyłem przed sądem w ramach rozprawy. Rzeczywiście, w 1980 roku doszło do porozumienia z „Solidarnością“, na co miałem wpływ, ale sytuacja rozwijała się bardzo niebezpiecznie. Byłem przeciwko użyciu siły.

Przez cały czas towarzyszyła mi świadomość, że trzeba szukać porozumienia na gruncie realiów ówczesnego czasu. Opory przed dialogiem zarówno w jednym, jak i drugim obozie były ogromne. W pewnym momencie musiałem zastosować szantaż, aby doprowadzić do rozmów przy Okrągłym Stole.

„Solidarność“ obawiała się, że nie dotrzyma Pan obietnicy, tak jak to miało miejsce w 1981 roku.

Przytoczę słowa świadka, który w najbardziej wyrazisty sposób reprezentuje antykomunizm i krytyczny stosunek do ówczesnej władzy, czyli Jarosława Kaczyńskiego, który mówił, że gdyby „Solidarność“ w 1989 roku miała siłę tej z 1981 roku, to żadnej demokracji by w Polsce nie zbudowano. „Solidarność“ była 10-milionową potęgą, żywiołowym ruchem, składającym się nie tylko z samych aniołów.

Nawet Wałęsa nie potrafił całkiem nad nim panować. W 1984 roku w porozumieniu z Kościołem doszliśmy do wniosku, że zwolnimy 11 więźniów politycznych. Popierał to też papież. Warunkiem ich zwolnienia było jednak to, że wszyscy oni zgodzą się na kilka lat opuścić kraj. Jedynie Adam Michnik kategorycznie odrzucił tę propozycję i sprawa upadła. Były więc różne próby porozumienia. „Solidarność“ była osłabiona, ale i my byliśmy osłabieni przez amerykańskie sankcje gospodarcze.

Było nam ciężko, trudno było przeprowadzić reformy gospodarcze. To nie było tak, jak dzisiaj, kiedy zamyka się stocznie, a ludzie trochę pokrzyczą i idą do domu. U nas paliło się komitety!

 

Ale to Pan przecież w głównej mierze przyczynił się do osłabienia „Solidarności“!

Chcę podkreślić mądrość jednej i drugiej strony – oni byli w więzieniu, byli represjonowani, ale potrafili się wznieść ponad urazy. My też potrafiliśmy się wznieść ponad pamięć o tym, co się działo wcześniej.

 

Wprowadzenie stanu wojennego było strategicznym pociągnięciem, by osłabić drugą stronę, aby potem móc dojść do porozumienia?

Gdybym powiedział, że wprowadzałem w Polsce stan wojenny z myślą o tym, żeby w Polsce zakwitła demokracja, to bym oczywiście kłamał, perfumował swoją biografię.

 

Wierzył Pan w to, że komunizm można zreformować?

Manifest komunistyczny zrodził się nie nad Wołgą, ale nad Renem. Wierzyłem, że socjalizm to piękna idea, sprawiedliwość społeczna, równość szans w sferze gospodarczej, ale gdybyśmy pozyskali wsparcie społeczeństwa, przy ograniczonym pluralizmie politycznym, moglibyśmy doprowadzić do modelu skandynawskiego.

 

Kiedy Pan stracił to przekonanie?

Kiedy okazało się, że nie mamy pełnego poparcia dla reform. Wielkim walorem naszych przemian było to, że się dokonywały ewolucyjnie. W Polsce, w odróżnieniu od innych krajów, była silna opozycja. Gdyby zmiany u nas przybrały krwawy charakter, to prawdopodobnie w innych krajach do podobnych zmian by nie doszło. Polski przykład był podwójnie zaraźliwy: dla mas i dla władz, pokazał, że nie ma się czego bać.

 

Mam wrażenie, że w Pana głosie słyszę dumę, kiedy mówi Pan o „Solidarności“, zarażającej sąsiednie kraje.

Nie mogę być dumny z powodu „Solidarności“, to byłoby nieskromne. Uważam, że to, co się u nas stało, w jakimś sensie mogło mieć wpływ na kraje ościenne. Dla mnie najważniejsze było nie szkodzić Gorbaczowowi, który powiedział mi, że można ten wielki okręt, jakim jest Związek Radziecki, rozkołysać, ale trzeba mieć świadomość, że fale zaleją całą Europę.

 

W jaki sposób mógł Pan szkodzić Gorbaczowowi?

Zbytnio przyspieszając nasze reformy, które działałyby odstraszająco.

 

W którymś z wywiadów mówił Pan, że ustalenia Okrągłego Stołu rodziły się w bólach. Co najbardziej bolało?

(westchnienie)

Przede wszystkim to, że jedna i druga strona miały do siebie wiele nieufności. I my, i oni podejrzewaliśmy podstęp. Mogę mówić o oporach ze strony władzy. Kiedy miało dojść do spotkania z Wałęsą, spotkałem się z ogromnymi oporami w partii.

Jak Pan ocenia ustalenia z ówczesną opozycją?

Generalnie uważam je za słuszne, aczkolwiek nie idealne. To jest tak, jak powiedział Churchill: demokracja jest złym ustrojem, ale nikt nie znalazł lepszego.

 

W wyniku obrad Okrągłego Stołu doszło do pierwszych częściowo wolnych wyborów. Wyniki tych wyborów były dla Pana zaskoczeniem?

Nie, sondaże na podstawie danych z Centrum Badania Opinii Publicznej pokazywały, że na ostatnim miejscu zaufania była partia, a na pierwszym wojsko i Kościół. Te sondaże mówiły, że wybory przegramy, ale nie tak spektakularnie, jak to miało miejsce. Do wyborów nie poszło 40% ludzi, a więc to nie był taki spontaniczny ruch, by pozbyć się komunizmu.

 

Po wyborach na łamach „Gazety Wyborczej” pojawił się artykuł Adama Michnika, zatytułowany „Wasz prezydent, nasz premier”. Co Pan wtedy na ten temat myślał?

Na podstawie umów Okrągłego Stołu dotychczasowa władza miała 65% posłów i prezydenta, a to oznaczało, że i premier powinien być z naszej strony. Myślę, że moim błędem było wyznaczenie na premiera generała Kiszczaka, któremu rządu nie udało się stworzyć. Przyszedł więc czas na kolejny krok i ten artykuł Adama Michnika korespondował z tą sytuacją.

 

Co zdecydowało o tym, że został Pan prezydentem? W głosowaniu, dotyczącym Pana kandydatury na to stanowisko, wzięły udział osoby z byłej opozycji, dla których oddanie głosu w tych wyborach było bardzo trudne – przecież niektórzy z nich byli wcześniej więzieni. Wybrano Pana przewagą jednego głosu. Czy to Pana satysfakcjonowało?

(westchnienie)

Bardzo żałuję, że zanim pani przyszła do mnie, jednak czegoś pani nie przeczytała. Nie chciałem być prezydentem, byłem zmęczony, wiedziałem, że to będzie trudny czas. Zaczęły się różnego rodzaju apele, skierowane do mnie, bym zgodził się zostać prezydentem.

Przekonał mnie prezydent George Bush starszy. Uważał on, że jest to potrzebne do ewolucyjnego przejścia przez ten najbardziej krytyczny okres. To był dla mnie bardzo ważny argument, bo wiedziałem, że bez amerykańskiej pomocy gospodarczej byłoby nam ciężko. Były opory w obrębie „Solidarności“, ale znalazło się tam grono mądrych ludzi, którzy uznali, że trzeba znaleźć takie rozwiązanie, aby moja kandydatura w głosowaniu przeszła.

To, że doszło do tego przewagą jednego głosu, nie było zbyt sympatyczne, ale pocieszam się, że i Havel w drugich wyborach przeszedł jednym głosem, a i Adenauer, choć to oczywiście była trochę inna sytuacja. Przez półtora roku pełniłem funkcję prezydenta i sam zrezygnowałem z tej funkcji.

 

Patrząc wstecz, myśli Pan, że kandydowanie na prezydenta było dobrym posunięciem?

Tego nie mogę ocenić ja. Ja w ogóle żałuję, że wszedłem do polityki. Największym moim błędem było to, że zgodziłem się zostać premierem. I to jest moja udręka, z którą będę musiał żyć do końca.

 

Kiedy odchodził Pan z polityki w roku 1990, przyszło Panu na myśl, że stanie Pan przed sądem?

Nie, nawet niektórzy mnie pytają, dlaczego przy Okrągłym Stole nie zażądałem jakiś gwarancji ze strony władz. Po pierwsze nikt nie przewidywał takiego rozwoju wydarzeń, a po drugie w ogóle mi to nie przyszło do głowy. Byłoby to poniżej mojej oficerskiej godności.

 

Jak Pan sądzi, czy sąd uzna Pana za winnego?

Sądy są niezawisłe i wierzę w to, iż podejmą decyzję, która będzie dla mnie korzystna.

Czy sam przed sobą czuje się Pan winny?

Czuję się odpowiedzialny. Winny a odpowiedzialny to są różne rzeczy. Czuję się odpowiedzialny za wszystko, co się odegrało w mojej ojczyźnie, wszystko, co było niegodziwe. Nawet jak jakiś milicjant uderzył bezprawnie pałką jakiegoś obywatela, to czuję się za to moralnie odpowiedzialny. To nie oznacza, że odpowiedzialny karnie. Nie czuję się winny wprowadzenia stanu wojennego – podtrzymuję zdecydowanie, że stan wojenny był konieczny, był tym mniejszym złem.

 

Zrobiłby Pan to jeszcze raz?

Tak, zrobiłbym to samo. Ubolewam, że to mniejsze zło kosztowało aż tyle – zbyt szeroki był zakres internowań, zbyt wiele krzywd, które spotkały ludzi. Ubolewam nad tym, często przepraszam publicznie. Nie znam wielu mężów stanu, którzy by publicznie przepraszali.

 

Co roku 13 grudnia przed Pańskim domem manifestujący przypominają Panu o wprowadzeniu stanu wojennego.

Przychodzili, kiedy leżałem ciężko chory w szpitalu, żartuję, że kiedy będę leżał na Powązkach, to też będą przychodzić pod mój dom.

 

Jak z perspektywy czasu ocenia Pan wkroczenie wojsk Układu Warszawskiego do Czechosłowacji w 1968 roku? Był Pan wtedy ministrem obrony narodowej.

Bardzo krytycznie. To jedna z ciemnych kart naszej historii, za co publicznie przeprosiłem z trybuny sejmowej w obecności prezydenta Havla. Po trzech miesiącach pobytu w Czechosłowacji nasze wojska wyszły z tego kraju. Z tego co wiem, nasi żołnierze zachowywali się tam najlepiej.

 

W 1968 i w 1981 roku, kiedy partia, która mająca chronić robotników, tłamsiła ich wystąpienia, wysyłając przeciw nim czołgi, aby tylko utrzymać władzę, Pan u tej władzy był. Czy to nie paradoks?

Pani mnie nie słuchała. Idea socjalizmu była dobra, ale w pewnym momencie została zdegenerowana. Podstawowym błędem było to, że komuniści sądzili, iż motywacją człowieka jest kolektyw, wspólny majątek, mający wyższą wartość niż dobro osobiste. Jednak to, co egocentryczne, okazało się silniejsze.

 

Przeglądając Pańską oficjalną stronę internetową, zauważyłam, że jest Pan często zapraszany na różne odczyty, zagraniczne debaty, występuje Pan w programach telewizyjnych. Wynika z tego, że jest Pan traktowany jak ktoś ważny, liczący się, choć dla innych jest Pan uosobieniem zła. Czego powinny się o Panu uczyć dzieci w szkole?

Ludzie, którzy dźwigali ciężar odpowiedzialności za państwo, mieli swoich gorących zwolenników i wrogów. Pocieszam się, że nie jestem w tym odosobniony. Podobny los spotkał większych ode mnie, np. de Gaulle’a, Piłsudskiego. Ale i Wałęsa, którego szanuję, nie jest bez wad, choć to wielka legenda. Ilu jest ludzi, którzy utopiliby go w łyżce wody? Wiele rzeczy mnie boli, ale jest to wkalkulowane w moją biografię.

Małgorzata Wojcieszyńska, Warszawa
zdjęcia: Małgorzata Wojcieszyńska

MP 9/2009