post-title Rozmowa z socjologiem Michalem Vašečką

Rozmowa z socjologiem Michalem Vašečką

Rozmowa z socjologiem Michalem Vašečką

Czy być Polakiem na Słowacji jest in?

 WYWIAD MIESIĄCA 

Czy przez górali liczebność polskiej mniejszości na Słowacji się zmniejszy? Czy możliwość zaznaczenia drugiej narodowości wyrówna ten poziom? Co to jest tożsamość narodowa i czy zyskuje się ją po urodzeniu raz na zawsze? Czy być Polakiem na Słowacji jest trendy? Na te i wiele innych pytań odpowiada słowacki socjolog dr Michal Vašečka, który ma polskie korzenie.

 

Co dziesięć lat odbywa się powszechny spis ludności. To, że na Słowacji rozpoczął się on już w lutym (poprzednio był w maju), mogliśmy zauważyć za sprawą zamieszania, które wokół niego rozpętał posełJuraj Gyimesi. Czy taki rozgłos wystarczy? Jak oceniasz kampanię informacyjną?

Informacja nie była dostateczna, czym jestem zaskoczony. Pamiętam wszystkie poprzednie spisy i okresy je poprzedzające, kiedy media czy Internet były pełne informacji. Były specjalne kampanie, spoty w telewizji. Bardziej aktywne były też wszystkie mniejszości narodowe, które zabiegały o głosy, bo jak wiadomo, od liczby osób danej narodowości zależy finansowe wsparcie dla niej.

Prawdopodobnie pandemia przysłoniła także spis ludności. W tym roku ciszej wokół tematu, poza wyjątkiem, o którym wspomniałaś. Paradoksalnie ludzie mogli zauważyć, że zbliża się spis ludności, kiedy poseł Gyimesi zainicjował zmiany.

 

Wyjaśnijmy, o co mu chodziło.

W tym roku po raz pierwszy każdy może w kwestionariuszu spisowym zaznaczyć – jeśli tak czuje – dwie narodowości. Poseł Gyimesi na krótko przed spisem chciał nas pozbawić tej możliwości i zaproponował, by w kwestionariuszu można było zaznaczyć tylko jedną narodowość.

Jego inicjatywa przyszła późno i była zupełnie nieprofesjonalna. Nikt wcześniej kogoś o nazwisku Gyimesi nie widział w kręgach fachowców zajmujących się mniejszościami narodowymi. Ale, paradoksalnie, rozgłos, który temat zyskał, posłużył temu, że społeczeństwo zwróciło uwagę na zbliżający się spis ludności.

 

 

Spis odbywa się online, co w okresie pandemii jest dobrym rozwiązaniem. Osoby, które nie obsługują komputerów czy nieposiadające łączy internetowych mogą przy wypełnianiu kwestionariusza liczyć na pomoc specjalnych asystentów. Ale czy rzeczywiście wszyscy mieszkańcy Słowacji zostaną policzeni?

Zobaczymy, czy do końca marca tak się stanie. Jest jeszcze możliwość uzupełnienia danych do końca października, ale widzę tu problem. Uzupełnić coś da się wtedy, gdy chodzi o małe ilości uzupełnień. Obawiam się, że jesienią będzie druga fala zbierania informacji, ponieważ – jak oceniam – do końca marca zostaną zebrane góra dwie trzecie danych. Nie chcę być złym prorokiem.

 

Gdzieś popełniono błąd?

Jeśli wprowadzono zmiany, czyli przeniesiono spis ludności do sfery online, co w XXI wieku jest właściwą formą, należało temu nadać rozgłos. Coś, co dzieje się pierwszy raz, nie może się obyć bez masowej kampanii. Można było przełożyć spis na termin późniejszy, by zyskać czas na te działania.

Niektóre kraje sąsiednie tak zrobiły. Nie sądzę, że by to była jakaś tragedia. Czechosłowacja przekładała spis ludności raz ze względu na wojnę, drugi raz po 1989 roku. Nie byłoby to więc po raz pierwszy i pewnie nie po raz ostatni.

 

Możliwość zaznaczenia dwóch narodowości to dobre rozwiązanie?

Teraz docieramy do sedna zagadnienia, które jest bardziej złożone. Sam fakt, że w kwestionariuszu spisowym znajduje się możliwość zaznaczenia drugiej narodowości, posuwa nas do przodu. Ale prawdą jest też to, że w naszym kraju, który zamieszkują ludzie o różnorodnym pochodzeniu etnicznym, nie wszyscy zrozumieli, o co chodzi. Co to znaczy druga tożsamość?

Może pytałbym, za kogo się uważasz i za kogo uważają cię inni? Albo za kogo się uważasz i który język dominuje w twoim domu? Mimochodem takie pytania zadawała monarchia Habsburgów. Nie pytano wówczas, czy ktoś jest Węgrem, Słowakiem, Polakiem, ale którym językiem porozumiewa się na co dzień oraz którym posługuje się w domu. Ludzie wybierali więcej wariantów, a to już o czymś świadczy.

 

Dlaczego sądzisz, że ważne byłoby pytanie, za kogo uważają nas inni?

To rozwiązałoby problem ludzi, którzy na przykład są Romami, ale sami się za nich nie uważają. Rozwiązałoby też problem najnowszej inicjatywy górali na Słowacji, która z pewnością będzie mieć wpływ na liczebność polskiej mniejszości. Za kogo uważają inni tych, którzy dziś mówią o sobie, że są góralami? Odważę się powiedzieć, że albo za Słowaków, albo za Polaków, ale nie za górali.

 

Przewidujesz więc, że ta inicjatywa przyczyni się do zmniejszenia liczby osób polskiej narodowości na Słowacji?

Może tak się stać, bo mieszkańcy Ždiaru czy Lendaku mogliby zaznaczyć narodowość polską, ale mając do wyboru góralską, pewnie wybiorą tę drugą.

 

To tegoroczna nowość? 10 lat temu nie mieli takiego wyboru?

Nie, tej kategorii nie było. Oczywiście słyszeliśmy, że  niektórzy robili sobie żarty podczas spisu. Inni na znak protestu przeciw ograniczającemu ich pytaniu o jedną jedyną narodowość, wpisywali intrygujące czy wręcz dowcipne dane na temat swojego pochodzenia etnicznego. Szczególnie w Czechach, ale na Słowacji też to się zdarzało.

 

Masz na myśli na przykład tych, którzy się określili jako  Eskimosi?

Na przykład Eskimosi. Albo górale. Takie odpowiedzi nie miały wpływu na liczebność narodowości uznanych na Słowacji, po prostu je skreślano. Obecnie narodowość góralska, ponieważ została uznana, będzie podliczona, a to może zmienić dane dotyczące polskiej mniejszości na Słowacji.

 

Może to zrekompensować możliwość zaznaczenia drugiej narodowości?

Myślę, że na Słowacji jest sporo osób, które zaznaczą jako pierwszą swoją narodowość słowacką, a drugą polską. To mogą być osoby pochodzące nie tylko z mieszanych małżeństw, ale takie, które wiedzą, że ktoś z przodków był Polakiem i sympatyzują z Polską. Gdyby nie możliwość zaznaczenia drugiej narodowości, pewnie by się nad tym w ogóle nie zastanawiali, a tak wezmą to pod uwagę.

 

Jak do nich dotrzeć, by obudzić to coś polskiego, co w nich drzemie?

Polacy w tej kwestii byli zawsze bardzo zaangażowani, wspierali rodaków mieszkających za granicą poprzez budowę koncepcji silnej Polonii. To jest koncepcja zupełnie nieznana Słowakom ani Czechom. Co więcej, Słowacy, którzy wyemigrowali, czasami są odbierani jako zdrajcy. Tak o polskich emigrantach nie mówiono. Polska przez wiele wieków była przyzwyczajona do swoich diaspor. To wręcz doświadczenie kulturowe, generacyjne. I ponieważ troszczono się o Polonię, były tego efekty, czego i ja jestem przykładem.

Gdyby nie kilka Letnich Spotkań Polonii, w których brałem udział jeszcze w czasach realnego socjalizmu, nie miałbym pewnie tak żywej więzi z Polską. Polska odniosła sukces, pozyskując mnie, budząc we mnie również polską tożsamość. Odpowiedź jest prosta – o to samo musi się starać Polonia tu na miejscu.

 

Ty jesteś jedną z tych osób, która zaznaczyła w spisie, obok słowackiej narodowości, polską?  

Oczywiście. Należę do tych ludzi, którzy o tym otwarcie mówią, nie skrywam tego, wręcz jestem zadowolony, że jest we mnie także polska tożsamość.

 

Jak reagować, kiedy słyszymy, że niektórzy są przekonani, iż narodowość zyskali zaraz po urodzeniu i nie mogą jej zmienić, mimo że drzemie w nich także inna tożsamość?  

Nasze pochodzenie etniczne jest kwestią naszej socjalnej konstrukcji. Jak się ktoś urodzi jako Polak, powiedzmy gdzieś na Śląsku, to wcale nie znaczy, że jako Polak musi umrzeć. Na własne oczy widzimy, jak w Europie powstają nowe narody, choćby Ślązacy. Na początku lat 90. ubiegłego wieku w Kosowie część Romów zaczęła mówić o sobie, że są Egipcjanami. To ucieczka przed stygmatyzacją.

Wywołuje to śmiech, ale chcę zwrócić uwagę, że to trwa już ponad 30 lat! To znaczy, że tam już dwie generacje urodziły się w egipskich rodzinach, zaczęły podróżować do Egiptu, podziwiać piramidy. I – uwaga – dziś ci młodzi ludzie, którzy tam dorastają, mają autentycznie egipską tożsamość. My niejako na żywo obserwujemy narodziny narodu. I odwrotnie, w niektórych przypadkach widzimy zanik narodu, np. Rusinów. Paradoksalnie najlepszą pozycję dzisiaj mają na Słowacji i w Serbii.

 

Kilka lat temu oboje byliśmy gośćmi pewnego spotkania dyskusyjnego, podczas którego mówiłeś coś, co mnie zaintrygowało, a mianowicie, że za czasów socjalizmu w Czechosłowacji specjalnie ośmieszano Polaków, wymyślano głupie dowcipy na ich temat. Jak obecnie jesteśmy odbierani? Czy być Polakiem na Słowacji jest „in“?

Nie sądzę, że być Polakiem na Słowacji jest trendy, ale to już nie jest pozycja, która by była stygmatyzowana. Dawniej to podejście do Polaków było uformowane ekonomicznie. W latach 50. czy 60. zeszłego wieku Słowacja – i tu trzeba podkreślić, że dzięki temu, że była w ramach Czechosłowacji – radziła sobie ekonomicznie dużo lepiej niż Polska. Ten aspekt dziś nie odgrywa już żadnej roli.

Możemy się spierać, przekomarzać, w których dziedzinach wiedzie się troszeczkę lepiej Słowakom, a w których Polakom, ale diametralnych różnic już tu nie znajdziemy. Słowacy zaczynają dostrzegać, że w czasie transformacji Polska przeszła przez niektóre zmiany szybciej, choć zaczynała z niższego poziomu.

W okresie socjalizmu relacje z Polakami były formułowane niestety za pomocą otwartej propagandy antypolskiej. Było to takie ostrzeganie obywateli Czechosłowacji: „Zobaczcie, jak będziecie protestować tak, jak Polacy, to skończycie tak, jak oni“. I ta propaganda odniosła duży sukces.

 

Czy to nadal może mieć wpływ na postrzeganie Polaków?

Mnie się wydaje, że nie. Ale patrząc na funkcjonujące w słowackiej społeczności stereotypy na temat Polaków, to widzę, że nadal odbierani są jako ci przedsiębiorczy.

 

To źle?

Posłużę się tu polskim powiedzeniem: Polak potrafi! Słowacy często trochę z zazdrością obserwują, jak Polacy potrafią robić biznes. Pamiętam taką absurdalną sytuację, kiedy na Spiszu niektórzy Słowacy uskarżali się na to, że Polacy zbierają jabłka spadające z przydrożnych drzew, którymi nikt nie był zainteresowany. Złościli się na Polaków. No ale jak to? Skoro ich nikt nie zbierał? To przecież dobrze, że znaleźli się jacyś inicjatorzy.

 

Czym tłumaczysz takie zachowanie?

Taka ostrożność względem Polaków, którzy są zręczni, może czasami bardziej przedsiębiorczy niż Słowacy, to naturalna reakcja mniejszego względem większego. Sądzę, że Słowacy zawsze ostrożnie będą podchodzić do Polaków.

 

 

Jak zatem wyjaśnić to, że niektórzy Słowacy mogą wahać się z publicznym przyznaniem się do swojego polskiego pochodzenia?  

Nie rozumiem tego, bo dziś tej stygmatyzacji jest dużo mniej niż dawniej. Gdyby to dotyczyło Śląska Cieszyńskim, gdzie relacje czesko-polskie nie są najlepsze, to może bym to zrozumiał. Tam coś drzemie niezdrowego, nie wszystko zostało rozwiązane, więc sytuacja jeszcze będzie się rozwijać.

My tu na Słowacji tego nie mamy. Gdybyśmy wiedli spór o jakiś teren, jak kiedyś na przykład o Javorinę, ale dziś nas nic nie dzieli. Większa liczba Polaków na Słowacji jest konsekwencją migracji niż obywateli autochtonicznych. Polaków jest tu stosunkowo mało. Dla przeciętnego Słowaka są niewidoczni.

 

Wspominasz Czechy, więc nawiążę do nich, a konkretnie do doskonałego pomysłu Polaków z Zaolzia, którzy 10 lat temu przed spisem ludności postawili kampanię na znanej osobie, która otwarcie mówi o polskiej narodowości, czyli Ewie Farnej. Myślisz, że nam byłoby łatwiej uwidocznić się, ośmielić innych, gdybyśmy mieli swojego człowieka w show-biznesie?

Nie myślałem o tym w ten sposób. Ale to prawda, że gdyby tu byli tacy ludzie z show-biznesu, to byłoby łatwiej dotrzeć do innych osób polskiego pochodzenia. Wśród słowackich osobistości jest przecież więcej takich osób, którym polska społeczność jest bliska. Prawdą jest, że dowiaduję się o tym często w dosyć specyficznych sytuacjach. Na przykład mama Ivety Radičovej była Polką ze Śląska Cieszyńskiego.

 

Ponieważ już od roku zmagamy się z pandemią, zapytam, jaki ma ona wpływ na obcokrajowców mieszkających na Słowacji?

Wszędzie na świecie pandemia skomplikowała życie obcokrajowcom. Ale obcokrajowcy na Słowacji zawsze mieli pod górkę. Wystarczy, że sięgnę do kilku historii, które przeżyła moja mama, która w 1971 roku zamieszkała na Słowacji. Nadal ma polskie obywatelstwo, choć żyje tu 50 lat.

Kiedy występowała o emeryturę, jakaś urzędniczka, widząc, że ma do czynienia z obcokrajowcem, zażądała od niej oświadczenia, że dobrze wychowała swoje dziecko! Nie opanowałem się i zadzwoniłem do tej urzędniczki. Po chwili naszej rozmowy, wycofała się z tego pomysłu. Przy czym moja mama rozmawiała z nią płynnie po słowacku. A co w takiej sytuacji może przeżywać na przykład Wietnamczyk, który nie mówi tak dobrze po słowacku?  Urzędnicy słowaccy potrafili „osłodzić“ życie różnym obcokrajowcom.

Mojej mamie po wyjściu za mąż za mojego ojca długo nie chcieli wydać zezwolenia na pobyt. Co 30 dni jeździła więc do Polski, by móc legalnie wrócić. Na szczęście wtedy rodzice mieszkali w Tatrach, więc mama nie musiała daleko jeździć. Sprawa się skomplikowała, kiedy mama była ze mną w ciąży i zbliżał się czas rozwiązania. Wówczas nie wytrzymał mój ojciec i na policji krzykiem „zdobył“ zezwolenie na pobyt dla mamy. Po roku od ich ślubu!

 

Czy pandemia też w jakiś sposób wpływa na to, jak się nawzajem postrzegamy?

Polska  z jakichś zupełnie mi nieznanych powodów jest odbierana jako kraj, który nie radzi sobie z pandemią, choć tak naprawdę Polska obecnie lepiej daje sobie radę niż Słowacja. Jednak taki mit tu powstał, a z nim ostrożność względem Polaków. Szczególnie tych z Podhala. Bo Słowacy w większości Polski nie znają. Dla nich Podhale i Małopolska to już jest Polska. Dalej fizycznie ani mentalnie nie dotarli.

Większość Słowaków nie ma pojęcia, jak wygląda reszta Polski, że to bardzo barwny kraj. Słowacy obserwują, co się dzieje zaraz za granicami. I faktem jest, że właśnie zaraz za tymi granicami pod względem epidemiologicznym było najgorzej. Niestety, stereotypy i krótkowzroczność wciąż nam przesłaniają trzeźwe spojrzenie na Polaków.

Małgorzata Wojcieszyńska

Zdjęcia: archiwum Michala Vašečki

Wywiad w formie pisemnej różni się od tego nagranego, ponieważ był redagowany oraz autoryzowany przez rozmówcę.

 

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *