i jedzeniu, które onieśmiela
WYWIAD MIESIĄCA
Pierwszą rozmowę z pisarzem i dziennikarzem Witoldem Szabłowskim publikowaliśmy w „Monitorze“ cztery lata temu. Po tamtym fascynującym spotkaniu liczyłam na kolejne, tym bardziej że wydawnictwo Absynt zapowiadało na jesień 2020 słowackie wydanie książki Szabłowskiego „Nakarmić dyktatora“.
Pisarz z dużym powodzeniem prezentował wówczas swoją najnowszą pozycję książkową i nie sposób było go nie zauważyć w słowackich mediach. Zabrakło jednak czasu na nasze spotkanie, stąd pomysł na rozmowę za pośrednictwem łączy internetowych (można ją obejrzeć na kanale YouTube „Monitora Polonijnego“). I to było to, ponieważ porozmawialiśmy nie tylko o kucharzach dyktatorów, ale i o najnowszej książce, nad którą teraz autor pracuje.
Pańska książka pt. „Nakarmić dyktatora“ wyszła w 20 krajach. Zapewne co najmniej kilka redakcji z każdego z tych krajów zabiega o wywiad z Panem. Nie jest to po jakimś czasie nurzące?
Cóż, obowiązki zawodowe! Prawda jest taka, że czasami człowiek odpowiada automatycznie na niektóre pytania. Tak było na przykład wtedy, gdy mój amerykański wydawca Penguin wymyślił serię wywiadów dla amerykańskich mediów. Odpowiadałem na pytania dziennikarzy non stop przez 7 godzin! I wtedy rzeczywiście działo się to automatycznie. Mózg zaczął się posługiwać pewnymi stałymi frazami. Ale ja bardzo lubię rozmowy z dziennikarzami! Dla mnie to przyjemność.
Porównywalna do spaceru aktorów po czerwonym dywanie podczas premiery filmu?
Myślę, że tak. Z tą różnicą, że aktorzy mają jakieś 30 dni zdjęciowych, a moja praca nad książką „Nakarmić dyktatora“ zajęła mi cztery lata! Mój czerwony dywan rozwijany jest dużo rzadziej. Ale ta satysfakcja rzeczywiście chyba jest porównywalna, a spotkania z ludźmi – w moim przypadku z czytelnikami – są swego rodzaju nagrodą za ciężką pracę.
Jesienią ubiegłego roku Słowacja przygotowała na Pana przyjazd kilka czerwonych dywanów, promując w ten sposób słowackie wydanie „Nakarmić dyktatora“. Gotował Pan wtedy w telewizji śniadaniowej, był gościem programu radiowego, udzielał wywiadów gazetom itd. Co Pana bardziej kręci: ten aplauz i zainteresowanie mediów czy długi okres pracy i dochodzenia do sukcesu?
Zadaje Pani trudne, nieoczywiste pytania, zmuszając mnie do zastanowienia się. Bardzo lubię rozmowy, ale to już jest spijanie śmietany. To już jest deser po obiedzie. Natomiast najbardziej ekscytujący moment mojej pracy jest wtedy, gdy przyjdzie mi jakiś pomysł do głowy, jak w przypadku tej książki o kucharzach. Myślałem o tym, że gdzieś żyje facet, który gotował, na przykład dla Saddama.
Rozpocząłem więc jego poszukiwania. Największe emocje przeżyłem wtedy, gdy go znalazłem. To jak praca detektywa, psychologa i dziennikarza śledczego. I właśnie to jest dla mnie esencja mojej pracy. Samo pisanie potem, na podstawie zebranego materiału, jest żmudne. Mam wrażenie, że wywiady są niejako nagrodą za to pisanie. Za to, że człowiek wysiedział i spisał wszystko. Potem dokądś go zaproszą, zbierze oklaski, czasami zyska jakąś nagrodę.
Na jakim etapie pracy jest Pan obecnie? Bo zapewne przygotowuje Pan coś nowego?
Wymyśliłem sobie, że w kolejnej książce, którą teraz piszę, podam przepis na barszcz, który jako pierwszy poleciał w kosmos. Szukałem więc przepisów na pierwsze dania, które Rosjanie wysłali w rakiecie wraz z Gagarinem. Jemu zapakowali barszcz w tubkę, jak pastę do zębów! W trakcie poszukiwań okazało się, że w żadnym archiwum nie zachowała się receptura owego barszczu.
Szukanie odpowiednich ludzi zajęło mi dwa lata, aż wreszcie wpuścili mnie do tajnego instytutu, który od samego początku przygotowuje jedzenie dla kosmonautów. Spotkałem się z dyrektorem tej placówki, ten zadzwonił do nestorki tamtejszej kuchni i to ona powiedziała, jak ten barszcz został przygotowany. Dla mnie to wielka satysfakcja!
I ma Pan już ten przepis?
Mam, ale na razie nie zdradzę.
Gotował Pan już według niego?
Jeszcze nie zdążyłem. Ale nauczyłem się robić lody z chleba borodińskiego według przepisu, uzyskanego od kucharza Wiktora Bielajewa, który przez 20 lat był szefem kuchni na Kremlu.
Kiedy tam pracował i dla kogo gotował?
Gotował dla wszystkich: od Breżniewa, Gorbaczowa, do Putina. Trzeba tylko dodać, że kuchnia dla prezydentów dzieli się na dwie kategorie. Inne funkcje pełni kucharz osobisty prezydenta, a inne kucharz dworski. Kucharzami osobistymi w Rosji są agenci KGB w stopniu przynajmniej majora. Taki kucharz osobisty towarzyszy prezydentowi we wszystkich jego podróżach, mieszka z nim i praktycznie dzieli z nim całe życie.
Z kolei kucharzy dworskich można porównać do kucharzy w restauracji, z tym że to bardzo nietypowa restauracja. Taki kucharz odpowiada za menu podczas różnych uroczystości i przyjęć. Na przyjazd którejś głowy państwa taki kucharz dworski przygotowuje menu, wymyśla, jak będzie wyglądać kolacja, jakie dania zostaną podane, w jakiej kolejności. Warto dodać, że dla prezydenta czy dla pierwszego sekretarza lub premiera – w zależności od tego, kto w Rosji rządzi – gotuje kucharz osobisty.
Ilu jest więc kucharzy na Kremlu?
Co najmniej 30. Ale jak mają za zadanie przygotować duże przyjęcie, to z dobrych moskiewskich restauracji przychodzi kolejnych 30 do pomocy.
To cały dwór!
Akurat Rosja jest takim krajem, który bardzo dobrze posługuje się jedzeniem w dyplomacji. Nie wszystkie kraje to potrafią. Byłem kiedyś na kolacji, na którą prezydent Duda zaprosił prezydenta Erdogana. Jedną z przystawek była wieprzowina. Kiedy zaprasza się lidera, który bardzo mocno się obnosi ze swoim Islamem, to trochę słabo. Na stole stała też wódeczka. A przecież żaden z Turków by sobie nie pozwolił na wypicie alkoholu!
Jak się zachował wtedy Erdogan?
Przystawki nie tknął. Nikt w jego obecności nie pozwolił sobie nalać tej wódki. I to są takie rzeczy, których – mam wrażenie – my w Polsce nie potrafimy ogarnąć.
Jak sobie radzą inne kraje?
Jedne to potrafią, inne nie, ale Rosja w łączeniu dyplomacji i jedzenia jest mistrzem. Właśnie napisałem do mojej najnowszej książki rozdział na temat konferencji jałtańskiej. Dla nas Polaków – tragicznej. Piszę o tych wydarzeniach pod kątem jedzenia właśnie. Konferencja w Jałcie pod względem dyplomacji kuchennej była majstersztykiem.
W zniszczonej przez wojnę Europie na spotkanie trzech światowych liderów, z których każdy przywiózł ze sobą cały swój dwór, Rosjanie zapewnili uginające się od jedzenia stoły. I to nie byle jakiego jedzenia! Tam były jesiotry, kawior, bażanty, same najdroższe dania. Rosyjscy historycy żywienia mówią, że to był moment, kiedy Europa zobaczyła, że z Rosją się nie da wygrać. Żadna inna konferencja nawet w połowie nie była tak wystawna jak ta, przygotowana przez Rosjan.
Za pomocą wykwintnego jedzenia można zmieniać bieg historii?
Można onieśmielić. Można pokazać swoją wielkość. Temu właśnie służy stół kremlowski. On zawsze miał onieśmielać i pokazywać zaproszonym na Kreml gościom, z jak wielką potęgą mają do czynienia.
Pan miał okazję być w kuchni na Kremlu?
Do tej kuchni nie ma szans się dostać. Próbowałem. Kuchnia kremlowska prowadzi kursy gotowania różnych dań dla kucharzy z innych restauracji. Aplikowałem na taki kurs i dostałem się, ale okazało się, że nie odbywa się on na Kremlu. Z kucharzami z Kremla mam kontakt, kilku z nich poznałem. Zgłaszając się na kurs, chciałem wejść na Kreml. Skoro okazało się to niemożliwe, zrezygnowałem z kursu.
Jak wygląda praca pisarza w pandemii?
Dobrze, bo nic mnie nie rozprasza. Nikt nie wyciąga do baru czy restauracji. Materiał do książki mam zebrany. Teraz już tylko piszę. I ta książka będzie moją najszybciej napisaną książką. Gdyby nie pandemia, pewnie bym jeszcze pięć razy pojechał do Moskwy, żeby mojego rozmówcę, fantastycznego kucharza z Kremla, z którym się polubiliśmy, dopytać jeszcze o to czy tamto. A tak, co zebrałem, to mam. Musi wystarczyć mi materiał, który zgromadziłem podczas dwóch spotkań z Wiktorem. On opowiadał tak fantastyczne rzeczy, że wcale nie jestem przekonany, że kolejnych pięć spotkań przyniosłoby coś nowego.
Pan był przez jakiś czas kucharzem w Danii. Gdyby Pan mieszkał w kraju dyktatury i zaproponowano by Panu pracę kucharza dyktatora, przyjąłby ją Pan? Bo, jak dobrze rozumiem, zbierając materiał do książki „Nakarmić dyktatora“, zgłębiał Pan też tajniki sposobu myślenia kucharzy dyktatorów.
Gdybym mieszkał w takim kraju, to uciekałbym od takiej pracy jak najdalej, bo to bardzo ryzykowna robota. Niektórzy z kucharzy nie mieli wyjścia. Abu Alego nikt nie pytał, czy sobie życzy być kucharzem prezydenta Saddama Husajna. Niby go Saddam o to zapytał, ale Abu Ali mi wyjaśnił, że wolał nie sprawdzać, czy można odmówić. Z kolei kucharz Envera Hodży każdego dnia szykował się na śmierć.
Wychodząc z domu, myślał o tym, że być może po raz ostatni widzi swoją żoną. Bo Hodża, jak był w złym humorze, to szukał pretekstu, by kogoś zamordować czy skazać na śmierć. Gdyby jakieś danie nie przypadło mu do gustu lub podejrzewałby, że ktoś go próbuje otruć, kucharz już by do domu nie wrócił.
Jak w kontakcie z Panem zachowywali się kucharze dyktatorów? Wiem, że Pan z nimi spędzał sporo czasu nie tylko na rozmowach, ale na wspólnym robieniu zakupów, gotowaniu. Dyktatorów ludzie się boją. Czy ich kucharzy również?
Pracy z nimi się nie bałem. Strach odczułem, gdy szedłem do Nedżmiji Hodży, wtedy 92-letniej żony dyktatora Albanii. Starałem się zebrany materiał do książki zweryfikować, dlatego szukałem dodatkowych ludzi, którzy by mogli wszystkie opowieści kucharzy potwierdzić. W przypadku Idi Amina dotarłem do jego synów, w przypadku Husajna do jego lekarza.
Kiedy byłem w Tiranie, pomyślałem, że skoro żyje żona dyktatora, zapytam ją, jak to było. Ostrzegano mnie przed nią, że przez nią nie tylko zginęło dużo ludzi, ale że potrafi czarować, że jest niebezpieczna pod względem okultystycznym. Dotarliśmy z moją tłumaczką do Nedżmiji Hodży. Brzydkie podwórko. W wejściu do jej mieszkania wisiała cerata. Starsi ludzie czasami kroją ceratę i wieszają, żeby muchy nie leciały do środka. Widziałem ją przez tę grubą ceratę. Miała grube okulary. Zmierzyła mnie wzrokiem. Nie zgodziła się na rozmowę. W tym jej spojrzeniu było coś złowrogiego, a ja miałem serce w przełyku.
Ile razy przy pisaniu tej książki spotkał się Pan z odmową? Praca dziennikarza często wymaga dotarcia do celu przez okno, jeśli nie da się drzwiami. Miał Pan plan awaryjny, gdyby nie udało się porozmawiać z wytypowanymi bohaterami?
Jak zaczynałem pracę nad książką, zapisałem sobie plan idealny i jakoś tak się złożyło, że udało się go zrealizować. Owszem, miałem plan B, na przykład jeżeli nie kucharz Hodży to Ceausescu. Nikt mi nie odmówił. Ale w tej pracy, zanim dotarłem do wytypowanych bohaterów, najważniejsze było przygotowanie sobie gruntu, czyli znalezienie odpowiedniej osoby, która najpierw pojedzie w moim imieniu i umówi mi spotkanie z rozmówcą. Najwięcej czasu pochłonęło odpowiednie wyselekcjonowanie osób, które miały przekonać rozmówców do spotkania ze mną.
Doczytałam się, że kucharka Pol Pota nie chciała z Panem rozmawiać i tak naprawdę do tej rozmowy doszło… z litości, ponieważ poleciał Pan tam kontuzjowany.
Hm, będąc na nartach zerwałem sobie dwa więzadła w kolanie. Tydzień po operacji radośnie wpakowałem się w samolot. Dostałem od lekarza pudełeczko zastrzyków na zakrzepy, żebym przeżył długi lot. Po 24 godzinach podróży, kiedy znalazłem się przed domem Yong Moeun, byłem zmordowany.
Ona na mnie spojrzała i chciała wyrzucić, bo uprzedzała, że nie chce rozmawiać z dziennikarzami ani pisarzami. Najpierw jednak z litości zgodziła się, żebym na chwilę usiadł. Potem mi przyniosła wodę. Zaczęliśmy rozmawiać. A jak już zaczęliśmy gadać, to ja głupi nie jestem, nie zadałem jej ani jednego pytania o Pol Pota.
O czym rozmawialiście?
Jakiś ładny polakierowany korzeń leżał, więc zapytałem, czyje to dzieło, ile kosztuje, a po ile domy. Cztery godziny walczyłem, żeby na koniec zadać jej jedno pytanie.
Jakie?
To pytanie brzmiało: czy mogę wrócić jutro? Zgodziła się. Następnego dnia sama zaczęła opowiadać o Pol Pocie. Miała przygotowane zdjęcia i notatki.
Czego oprócz gotowania Pan się nauczył, pisząc tę książkę?
Myśleć globalnie o swojej pracy. Początkowo to miała być książka o Europie Wschodniej, w której przedstawię kucharzy Ceausescu, Jaruzelskiego, Honeckera. I nawet rozpocząłem prace nad nią, ale w międzyczasie prawa do książki kupiło amerykańskie wydawnictwo Penguin. Zacząłem się zastanawiać, czy Amerykanów zainteresują kucharze Honeckera lub Jaruzelskiego? Oni przecież nie mają pojęcia, kim byli ci ludzie.
Przestawiłem w swojej głowie sposób myślenia z kontekstu regionalnego na globalny, tak by to, co mam do powiedzenia, zainteresowało nie tylko Polaków. I okazało się, że dzięki temu dotarłem nie tylko do Stanów Zjednoczonych, ale i do Japonii czy Tajwanu, gdzie moje książki bardzo dobrze się sprzedają. Nauczyłem się zatrzymać uwagę czytelników w różnych krajach. I tak, jak Pani powiedziała, nauczyłem się gotowania. Ale i czegoś jeszcze.
Czego?
Kiedy słuchałem Yong Moeun, która cały czas opowiadała, jaki Pol Pot był cudowny, kochany, jaki miał piękny uśmiech, jakim był dobrym człowiekiem, to chyba nauczyłem się cierpliwości do ludzi. Zrozumiałem, że to jest jej życie, to jest jej Pol Pot i ona ma prawo mówić o nim, co chce. Moją rolą jest to opisać, a nie tłumaczyć jej, jakim strasznym mordercą był jej szef.
Właściwie tym kucharzom przypadła straszna rola…
Przyznać przed samym sobą, w jak strasznych rzeczach brało się udział, musi być trudne. Że własne zdolności, ideały, młodość, życie przyczyniły się do ludobójstwa. Jakim silnym człowiekiem trzeba by było być, by w wieku, powiedzmy 77 lat przyznać, że całe życie było na nic?
Doczytałam się, że pomysł na tę książkę zaczerpnął Pan na Słowacji, a konkretnie zainspirował Pana film Petra Kerekeša, pokazujący kucharzy na frontach podczas wojen.
Tak, to fantastyczny reżyser! Jego kucharzy obejrzałem jakieś 10 lat temu. Bardzo mi się spodobał sposób, w jaki Peter opowiadał o ich pracy. Oni zostali pokazani jakby przez uchylone drzwi. Ci kucharze opowiadają i o epoce, i o nastrojach. Było to dla mnie bardzo inspirujące.
Podobno będziecie teraz Panowie realizować coś wspólnie?
Mój słowacki wydawca poinformował mnie, że jest pewien słowacki reżyser, który przeczytał moją książkę „Tańczące niedźwiedzie“ i na jej podstawie chciałby zrobić film. Zapytałem o nazwisko tego reżysera i okazało się, że to Peter Kerekeš! Życie jest zaskakujące – ja właśnie kończyłem książkę inspirowaną jego filmem, a on chce rozpocząć prace nad filmem na podstawie innej mojej książki!
Widziałam, że historia tańczących niedźwiedzi nie ucicha.
Pani Małgorzato, z tymi niedźwiedziami to jest szaleństwo! W Nowym Jorku dwóch terapeutów pracuje z pacjentami, którzy wychodzą z uzależnień, czytając tę moją książkę. Powstaje film animowany. A kolejny będzie ten Petera Kerekeša! Dobrze, że ja nie wiedziałem, że coś takiego będzie się działo wokół tych niedźwiedzi, bo bym się spiął i nigdy bym nic takiego nie napisał.
Ma Pan bardzo dobrą passę, bo „Nakarmić dyktatora“ walczy w konkursie o tytuł najlepszej książki o tematyce kulinarnej na świecie!
W czerwcu jadę do Paryża, gdzie będę rywalizował między innymi z kucharzem Nicolasa Sarkozzyego. Do niedawna myślałem, że nie mam szans, ale ponieważ Sarkozzy został skazany na więzienie, więc może się okaże, że on jest trochę passé. Może moje szanse na wygraną trochę wzrosły? Zobaczymy. Proszę trzymać kciuki.
Oczywiście! Co Panu da taki tytuł?
Sławę po prostu! Chwałę i wiele uśmiechów. I dobrych emocji. Nie sądzę, żebym dostał tam jakiś czek. Ale sam fakt, że napisałem pierwszy raz w życiu o kulinariach i rywalizuję o tytuł najlepszej książki kulinarnej na świecie, to jest coś! Ja już niczego więcej nie potrzebuję. Jeśli dostanę tę nagrodę, to pójdę się upić.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: autorka
