WYWIAD MIESIĄCA
Z Tomaszem Chłoniem, pełnomocnikiem ministra spraw zagranicznych ds. przeciwdziałania dezinformacji międzynarodowej, udało mi się spotkać w Warszawie i porozmawiać na temat, który nurtuje każde społeczeństwo. Tym tematem jest dezinformacja, atakująca nas, czy tego chcemy, czy nie. Jak z nią walczyć? Jak się przed nią bronić?
Mojego rozmówcy chyba nie muszę przedstawiać bliżej, ponieważ Tomasz Chłoń w latach 2013 – 2015 był ambasadorem RP w RS.
Dlaczego dajemy się nabrać na dezinformacje?
Przyczyn jest wiele. Naszą rozmowę zacznijmy od kwestii higieny, czyli BHP internauty. Podstawą, by się ustrzec przed dezinformacjami, jest sprawdzanie źródeł informacji, ich autorów. Zanim się rozpowszechni jakąś informację, warto ją przeczytać. Niektórzy nawet nie zadają sobie trudu, żeby to zrobić; zachwyci ich nagłówek i od razu przekazują taką wiadomość dalej, bo chcą być pierwsi, zanim ktoś inny ją opublikuje.
Chęć bycia pierwszym to chyba nie jedyna motywacja szerzenia dezinformacji?
Niektórzy lubują się w szerzeniu radykalnych i kontrowersyjnych treści. Robią to z przyczyn politycznych lub czysto komercyjnych. Za przykład mogą posłużyć konta, które powstawały w czasie pandemii w celu szerzenia „wyjaśnienia“ jej przyczyn po to tylko, by na tych dezinformacjach zarobić.
Zresztą przyczyn jest bardzo wiele, a sporo zależy od tego, jak jest urządzone społeczeństwo, w jaki sposób korzysta z mediów. Jeśli coś w tych przypadkach nie działa poprawnie, to – niestety – przynosi szkody społeczeństwu. Ba, jest nawet groźne dla demokracji. Co więcej, zmienia sposób, w jaki ze sobą rozmawiamy.
Jak temu przeciwdziałać?
Nie ma złotego środka. Trzeba połączyć strategie, regulacje prawne, edukację medialną, znaleźć sposoby, by przywrócić, zachować czy wzmacniać zaufanie do instytucji państwowych, w tym mediów publicznych. To jest cała masa problemów, z którymi próbujemy się uporać, ale chyba nie jesteśmy nawet w połowie drogi. Niestety.
Jak postrzega Pan Słowację, gdzie dezinformacje dosyć mocno oddziałują na społeczeństwo?
Myślę, że mamy podobne problemy i podobne recepty na nie, natomiast każdy kraj ma swoją specyfikę.
Jaka jest polska specyfika?
W Polsce, planując przeciwdziałanie dezinformacji międzynarodowej, tworząc nowe struktury, programy i strategie przeciwdziałania dezinformacji, wyszliśmy z założenia, że będziemy działać w ramach ministerstwa spraw zagranicznych.
Oczywiście, współpracujemy także z innymi ministerstwami, korzystając z wiedzy, doświadczenia, umiejętności i talentów kolegów i koleżanek tam pracujących. Staramy się łączyć ekspertów w tej dziedzinie, którzy pracują w różnych polskich instytucjach, ministerstwach, agencjach. Nie powołujemy nowych instytucji, ale tworzymy zadaniowe zespoły międzyresortowe.
Co konkretnie teraz przygotowujecie?
Bardzo wiele. Tworzymy zespół międzyresortowy, a dla współpracy ze społeczeństwem obywatelskim powołujemy radę ds. odporności na dezinformację, o czym jeszcze powiem. Pracujemy, między innymi nad próbą wprowadzenia do programów szkolnych edukacji medialnej. Zastanawiamy się, jak penalizować dezinformacje, bo obecnie, nie bardzo da się z nimi cokolwiek robić.
W Polsce orzecznictwo i działania prokuratury są dość defensywne w tej kwestii, więc trzeba pomyśleć, jakie działania należy podjąć, by były bardziej ofensywne, przy zachowaniu szacunku do wolności słowa i zasad demokracji.
Co według Pana jest w tych działaniach kluczowe?
Podejście: wszystkie ręce na pokład! Angażujemy do tego zadania organizacje pozarządowe, media i tworzymy pewnego rodzaju platformy współdziałania, gdzie instytucje państwowe korzystają z doradztwa organizacji pozarządowych i jednocześnie wspierają je w fact-checkingu czy w szkoleniach w szkołach.
Potrzeby są ogromne. Odbyliśmy już kolejne spotkanie naszego departamentu (czyli Departamentu Komunikacji Strategicznej i Przeciwdziałania Dezinformacji) w Ministerstwie Spraw Zagranicznych z przedstawicielami 78 polskich organizacji pozarządowych. Celem spotkania było stworzenie rady ds. odporności na dezinformacje, która ma nam doradzać, w jaki sposób przeciwdziałać szerzeniu się dezinformacji. Sporo pracy przed nami.
Współpracujecie też z partnerami zagranicznymi? Którymi?
Łączymy siły w ramach Unii Europejskiej i w ramach NATO, ale także w mniejszych formatach, takich jak np. Trójkąt Wajmarski. Mamy również priorytety w Unii Europejskiej i właśnie teraz, od nowego roku, podczas polskiej prezydencji w Radzie Unii, chcemy również tej problematyce poświęcić wiele miejsca, środków i wysiłków.
Czy stawiacie jakąś wirtualną tamę na dezinformacje płynące z zagranicy, na przykład ze Słowacji?
Dezinformacje w świecie cyfrowym nie mają granic. Na przykład materiały z portalu Myśl Polska, będącego jednym z głównych centrów dezinformujących polskie społeczeństwo w kontekście pewnych rosyjskich czy prorosyjskich narracji, są tłumaczone i publikowane również w mediach słowackich.
Wymiana działań dezinformatorów jest oczywista i transgraniczna. Wszystkie polskie placówki dyplomatyczne mają za zadanie monitorowanie takich działań w różnych krajach i składanie raportów o nich do ministerstwa w cyklu tygodniowym. Żeby przeciwdziałać, trzeba mieć bowiem świadomość sytuacyjną.
Jakie raporty płyną ze Słowacji?
Słowacja była dla wielu państw Unii Europejskiej przykładem, jak przeciwdziałać dezinformacjom. Stworzyła instytucje, animowała projekty w ramach organizacji pozarządowych, np. forum GLOBSEK, które jest liderem w tym zakresie, ma swoje ośrodki przeciwdziałania dezinformacji. My podczas prezydencji w Radzie UE chcielibyśmy zapoczątkować proces wyrównywania standardów walki z dezinformacją.
Chcemy zaproponować powołanie rad ds. odporności, o których mówiłem wcześniej. Ten model chcemy promować we wszystkich państwach członkowskich UE, więc również na Słowacji. A może tam nawet na pierwszym miejscu, bowiem jesteśmy sąsiadami, jesteśmy sobie bliscy, a nasze organizacje pozarządowe współpracują ze sobą.
Wierzę, że taka rada powstanie na Słowacji, a nasi słowaccy przyjaciele uznają ją za potrzebną i wartą naśladowania. Mam nadzieję, że przedstawimy jej atrakcyjny projekt. Chcemy też zawalczyć o środki finansowe z budżetu Unii Europejskiej po to, żeby te rady były niezależne od zmian władzy, żeby były impregnowane na styl funkcjonowania rządów narodowych.
Sięgam wstecz – kiedy był Pan ambasadorem na Słowacji, byłam świadkiem Pana nieformalnej rozmowy ze Słowakami, podczas której doszło do zderzenia różnych poglądów na temat Rosji. Już wtedy, 10 lat temu, widać było na Słowacji widoczny podziw dla Rosji i zachwyt nad ideą panslawizmu. Dziś te zjawiska się nasiliły. Czy powinniśmy się tego obawiać?
W Polsce czegoś takiego nie obserwuję. Rzeczywiście to podejście do Rosji, o którym Pani wspomniała, dziwi. Mimo tego, co się stało w Ukrainie, mimo brutalnej agresji Rosji, idea panslawizmu na Słowacji nadal jest silna. To jest coś, czego polskie społeczeństwo nie rozumie.
Trzeba by pewnie sięgnąć do historii i do pewnych programów szkolnych, które na Słowacji obowiązywały przez wiele lat, do miejsc, które symbolizują – przepraszam, że tak powiem – pseudowyzwolenie. W 1945 r. Polski nie wyzwolono, znalazła się ona pod nową okupacją.
Myślę, że część Słowaków podziela to zdanie, ale część nie, co w Polsce trudno zrozumieć. Z polskiej perspektywy szkoda, że przez 20 lat obecności w Unii Europejskiej panslawizmu – zakładającego w mojej ocenie pewną dominację, „opiekę” Rosjan – na Słowacji nie udało się zniwelować, że jest on tam nadal tak głęboko osadzony.
Tak na smutno zakończymy tę rozmowę?
Nie! Zakończymy ją wiarą, że kiedyś uda się to zniwelować. Że jednak zwycięży wizja jednej Europy, myślącej w kategoriach mocniejszej wspólnoty, radzącej sobie z problemami globalnymi. Jestem przekonany, że są szanse, by to osiągnąć.
Małgorzata Wojcieszyńska, Warszawa
Zdjęcia: Stano Stehlik
