WYWIAD MIESIĄCA
Do Bratysławy przyjechał na zaproszenie wydawnictwa Absynt, by osobiście zaprezentować swoją książkę „Królowie strzelców. Piłka w cieniu imperium“. Dostępna na Słowacji wersja w języku czeskim „Králové střelců. Sport ve stínu impéria“ jest wzbogacona o dodatkowy rozdział. O tym, który to, dowiecie się z rozmowy ze Zbigniewem Rokitą, z którym poruszyliśmy wiele tematów, a ponieważ spotkaliśmy się w kawiarni, obok której przejeżdżały tramwaje, więc o tramwajach też porozmawialiśmy.
Jak wpadłeś na pomysł, żeby o różnych krajach napisać przez pryzmat piłki nożnej?
Mnie od zawsze interesowała piłka nożna. Mój ojciec mnie wychował na kibica. To jest moje największe uzależnienie, bardzo silne. Kocham piłkę nożną, oglądaną przed telewizorem czy na stadionie. Długo wydawało mi się, że to temat niepoważny. Zastanawiałem się, jak można opowiedzieć o tak ważnych sprawach, jak wojna, Holocaust, rozpad Związku Radzieckiego czy transformacja krajów poradzieckich przez piłkę nożną. Ale i szerzej, bo w książce jest też opisana koszykówka, piłka wodna i parę innych dyscyplin. Okazało się, że jak najbardziej można.
Jaki impuls to spowodował?
Pamiętam, kiedyś oglądałem mecz reprezentacji Mołdawii, która grała swój mecz na stadionie w Tyraspolu. Robiła to wielokrotnie. Na najlepszym stadionie w kraju, ale Tyraspol to stolica separatystycznej republiki Naddniestrza, która się odłączyła od Mołdawii z pomocą armii rosyjskiej w latach 90. ubiegłego wieku. Taki stan utrzymuje się do dzisiaj. Myślałem, jak to możliwe, że reprezentacja danego kraju gra na terenie republiki, która się odłączyła. Zrozumiałem, że sport jest takim moim przyczółkiem, z którego będę mógł opisywać świat w taki sposób, w jaki go nigdy nie opisywano.
Dlaczego Absynt właśnie tą książką zaczął prezentację Twojej twórczości na Słowacji?
Dobre pytanie. Może dlatego, że materiały do tej książki zbierałem w wielu krajach? Również w tych, do których dziś już nie mogę wjechać, jak Rosja, Białoruś, Donbas, separatystyczna Abchazja, separatystyczny Górski Karabach, który już dziś nie istnieje. Mapuję też Węgry, Polskę, Litwę, Kazachstan i wiele innych państw. To jest owoc ok. 10 lat moich podróży. Ja jestem tego typu reporterem, który dużo podróżuje.
Jadąc do danego kraju, staram się na niego spojrzeć właśnie przez pryzmat sportu. Niedawno byłem w Sudanie Południowym, jednym z najbiedniejszych i najniebezpieczniejszych państw na świecie i napisałem duży reportaż o tamtejszej reprezentacji koszykówki. W tym roku będę pisał z Libanu o klubie należącym do Hezbollahu. Później o Mongolii i Ghanie. Sport zajmuje ok. 20 procent tego, o czym piszę – to mój istotny przyczółek obserwacyjny.
Wykorzystujesz sport jako pretekst, by pójść dalej?
Tak, wręcz podstępnie! Bo sport daje świetną fabułę.
To alternatywna opowieść o 100 latach w tym regionie, opowiedziana w inny sposób. To nie jest książka piłkarska, dla kibiców.
Co stanowi ten miąższ dla Ciebie?
Wyobraź sobie sytuację, że za jakiś czas Rosja będzie dopuszczona do rozgrywek sportowych. No bo zapewne w ciągu paru miesięcy czy roku dopuszczą ją tak do sportu indywidualnego, jak i drużynowego. Wszystko na to wskazuje. I na przykład w pojedynku bokserskim spotka się Ukrainiec z Rosjaninem. Po pierwsze pojawia się pytanie, czy w takiej sytuacji da się oddzielić sport od polityki. Oczywiście, że się nie da.
Tak samo jak nie dało się oddzielić sportu od polityki w 1969 r., kiedy po stłumieniu Praskiej Wiosny na mistrzostwach świata w hokeju dwukrotnie spotkała się Czechosłowacja ze Związkiem Radzieckim i ten Związek Radziecki pokonała! Podobnie będzie, gdy staną naprzeciw siebie ukraińscy i rosyjscy zawodnicy. Sama powiedz, czy jednak, przy całym tragizmie takiej walki, nie będzie to gotowa fabuła do opowieści?
Już się na to szykujesz?
Nie, bo mam nadzieję, że Rosja jak najdłużej nie będzie dopuszczona do sportu. Oczywiście, jest bardzo dużo wyłomów i rosyjscy zawodnicy bardzo często się w tym sporcie pojawiają. Jeżeli chodzi o piłkę nożną to FIFA nie chciała wykluczać Rosji. Wykluczyła ją, bo był bardzo mocny nacisk opinii międzynarodowej. Kiedy pojawi się pierwsza możliwość, żeby ją dopuścić do gry, tak się stanie.
Rosja cały czas gra w piłkę nożną, choćby mecze towarzyskie – tego Rosji nigdy nie zakazano. Rosja w ostatnich meczach wygrała osiem spotkań, strzelając 44 gole, nie tracąc żadnego. Rosjanie nie próżnują, przygotowują się. Za kilka miesięcy mamy olimpiadę zimową i nowa szefowa MKOI Kirsty Coventry już zapowiada, że ona chce tam widzieć Rosję. Rozejm w wojnie rosyjsko-ukraińskiej przecież nie jest wykluczony, więc może się zdarzyć, że Słowacja lub Polska spotka się z Rosją w tej czy innej dyscyplinie. Będzie musiała wysłuchać rosyjskiego hymnu, stanąć obok rosyjskiej flagi i może przegrać.
Czy inaczej wyglądałaby Twoja książka teraz, gdybyś pisał ją po ataku Rosji na Ukrainę?
Tak. To wydanie w języku czeskim ma dodatkowy rozdział – esej o tym, co działo się przez ostatnie 7 lat. Bo 7 lat temu ukazali się „Królowie strzelców“ w Polsce. W tym eseju opisuję wojnę rosyjsko-białorusko-ukraińską. Wolę tak mówić, bo Białoruś też jest stroną tego konfliktu, jak najbardziej aktywną. Ona odgrywa taką rolę w ataku na Ukrainę, jaką Słowacja odgrywała w 1939 r. w ataku na Polskę. To rola państwa satelickiego, sojuszniczego.
Co tam jeszcze powinno się znaleźć?
Na pewno byłoby tam ileś wątków. Ja ich nie rozwijałem w kolejne rozdziały m.in. dlatego, że nie mam możliwości pojechać do tych krajów, przede wszystkim do Rosji i na Białoruś. Formalnie Polska nie zerwała kontaktów z tymi krajami, dalej mamy relacje dyplomatyczne, nikt nikomu nie wypowiedział wojny, natomiast w przypadku obywateli Polski, jak i Słowacji, a szczególnie dziennikarzy, taka podróż byłaby bardzo ryzykowna, więc ja się na to nie decyduję.
Zwłaszcza że część moich rozmówców rosyjskich, którzy pojawiają się w tej książce, po 2022 r. zaczęła mi wysyłać SMS-y z groźbą śmierci. Nic miłego. Ogromna część moich kontaktów zniknęła. Zdecydowałem się bardziej eseistycznie pokazać, jak te historie wciąż żyją. Jak sport teraz, może nawet bardziej niż 10 lat temu, jest ważny dla polityki.
Gdybyś pisał o Słowacji to przez pryzmat hokeja?
Tak, ponieważ za każdym razem, jak rozmawiam o sporcie na Słowacji, to ten hokej się pojawia.
O co byś pytał Słowaków?
Jak czuli się, kiedy po rozpadzie Czechosłowacji, Słowacja straciła wszystkie medale w hokeju. Straciła swoje miejsce w najwyższej dywizji na mistrzostwach świata i wylądowała na samym dole razem z zespołami od niej słabszymi. Oczywiście, odbiła się i w niecałą dekadę później, w 2002 r., została mistrzem świata, więc to jest piękna historia! Musiałbym się też zastanowić, jak wyłuskać Słowację z Czechosłowacji – to byłoby dla mnie ważne. Musiałbym zrozumieć to napięcie czesko-słowackie jeszcze lepiej, ale tematów by nie zabrakło.
Zamierzasz to zrobić?
Nie, ja o Słowacji pisać nie będę w najbliższym czasie m.in. dlatego, że nie znam języka. Żeby napisać książkę o jakimś kraju bliskim Polsce, musiałbym się nauczyć świetnie języka. Może wybrnę z tego tak: kiedy mój słowacki będzie bardzo dobry, to wtedy to rozważę.
Czy to jest ciekawy temat, że kluby piłkarskie na Słowacji dotuje Orban?
Tak, ostatnio wyszedł taki bardzo ciekawy raport, który wypuścił Polski Instytut Dyplomacji Sportowej. Mówił on o tym, które kraje na świecie najbardziej wykorzystują sport jako miękką siłę. Na pierwszym miejscu znalazły się Stany Zjednoczone. I to jest ciekawe, bo takie rzeczy kojarzą nam się z krajami jednoznacznie niedemokratycznymi z rejonów Półwyspu Arabskiego, Rosji, Chin itd.
Czy jest coś złego w wykorzystywaniu sportu do promocji kraju?
Nie, bo przecież jeżeli ktoś się ubiega o zorganizowanie olimpiady, to nie tylko dlatego, żeby oszczepnicy mieli gdzie rzucać oszczepem, ale żeby coś na tym zyskać. Stany Zjednoczone najbardziej to wykorzystują, natomiast na 5. miejscu są właśnie Węgry! I rzeczywiście, Wiktor Orban, jak wiemy, gra powyżej swojej wagi i od kilkunastu lat realizuje swoje cele.
Podam taki przykład, o czym piszę także w mojej książce. W 2012 r. byłem w Separatystycznej Abchazji na mistrzostwach świata reprezentacji nieuznanych przez FIFA, niezrzeszonych w FIFA. Jeden z zespołów, który tam występował, nazywał się Felwidek, więc wszyscy czytelnicy wiedzą, że był to zespół mniejszości węgierskiej na Słowacji!
Jak oceniasz krach projektu polsko-słowackich igrzysk zimowych, spowodowany stanowczym nie, wypowiedzianym przez mieszkańców Krakowa w referendum w 2014 r. Na Słowacji wówczas wielu ludziom spadł kamień z serca.
Mieszkałem wtedy w Krakowie, pamiętam tę sytuację. Kraje autorytarne, totalitarne, które nie liczą się z obywatelami, nigdy nie przeprowadzą referendum, nie spytają o zdanie swoich obywateli czy część przychodu z podatków powinno się wydać na organizację takiej olimpiady. A to przecież strasznie drogi projekt! Państwa demokratyczne coraz mniej chętnie organizują olimpiady tak zimowe, jak i letnie. Przede wszystkim letnie, bo one są droższe.
To samo jest z Mundialami. I dlatego coraz częściej takie imprezy odbywają się w krajach tzw. peryferyjnych, jak Korea, Japonia, RPA, Rosja czy Katar. Ja nie jestem fanem organizowania w Polsce igrzysk olimpijskich. Ale to nie jest pytanie do dziennikarza, który zajmuje się kulturą i tożsamością, tylko do kogoś, kto mógłby się w tej sprawie wypowiedzieć pod kątem gospodarczym.
To przejdźmy do tej tożsamości. Staram się zrozumieć fenomen Ślązaków – a Ty jesteś tu autorytetem, szczególnie po napisaniu książki „Kajś“. Czy można szukać podobieństw między Ślązakami a na przykład mniejszością węgierską na Słowacji?
Pytasz o podobieństwa, a ja zacznę od różnic. Pierwsza różnica i być może najważniejsza – Śląsk nigdy nie miał swojego Trianon. Nigdy nie było państwa śląskiego, które zostałoby okrojone, które odczuwa potem bóle fantomowe. Nie ma na świece państwa śląskiego. Nie ma wśród Ślązaków dążności do posiadania swojego państwa, nie mają swojego – powiedzmy w cudzysłowie – patrona, takiego jakiego mogą mieć Węgrzy z Koszyc czy z innych miejscowości.
Ślązacy są w mniejszym stopniu podmiotem polityki międzynarodowej. Inaczej jest ze Ślązakami w województwie opolskim – mówimy o jakiś 100 tys. ludzi – którzy uważają się za Niemców i jednocześnie czują się Ślązakami. Tam bardzo istotny jest głos niemiecki i oni jako ta mniejszość niemiecka zaangażowani w dialog polsko-niemiecki. To jest inna historia. Ci Ślązacy, o których ja piszę, ci z „Kajś“, z aglomeracji Górnośląskiej, nie mają swojego państwa, takich Węgier.
To może należałoby poszukiwać na Słowacji podobieństw wśród Rusinów?
Nie jestem wielkim znawcą kultury rusińskiej na Słowacji, ale wydaje mi się, że kultura śląska dzisiaj jest znacznie bardziej dynamiczna. Tożsamość rusińska słabnie tak w Polsce, jak i na Słowacji, tymczasem Ślązacy są jednocześnie coraz słabsi i coraz mocniejsi. Coraz słabsi, bo coraz mniej ludzi wynosi język śląski z domu. A z drugiej strony coraz częściej mają swój głos, coraz częściej artykułują go w teatrach. I to nie niszowych, ale państwowych, wojewódzkich.
Jest bardzo dużo świetnych spektakli i filmów po śląsku. W całej Polsce można kupić książki po śląsku, nawet Hrabala, Tolkiena czy Dickensa. W ostatnim spisie ludności Ślązaków było 600 tys., we wcześniejszym 850 tys. Trwa jakiś renesans śląskości, która jest coraz mniej wstydliwa albo wstydliwa w ogóle nie jest.
Ty miałeś lekcje w języku śląskim, jak chodziłeś do szkoły?
Nie, nie miałem, coś ty! Kiedy ja chodziłem do szkoły to zupełnie takiego tematu nie było.
A teraz są?
Bywają, ale to są raczej partyzanckie działania. Parlament w zeszłym roku uznał język śląski za język regionalny. Gdyby prezydent Duda nie zawetował tej ustawy, śląski byłby uznany, podobnie jak kaszubski. Wtedy Ślązacy dostawaliby rocznie 300 – 400 mln złotych, a te pieniądze by niemal w pełni szły do szkół na lekcje śląskiego. Mówimy o trzech lekcjach w tygodniu: jednej śląskiego i dwóch lekcji tzw. edukacji regionalnej, które zresztą przydałaby się całej Polsce.
Czego się obawiał prezydent Duda?
Dezintegracji państwa polskiego. Przeciwnicy uznania języka śląskiego twierdzą, że Ślązacy będą dążyć do separacji od państwa polskiego.
A nie będą?
Nie ma separatyzmu na Śląsku, ale jest przed nim duża obawa.
Słuszna?
Ja to rozumiem, bo my długo nie dzieliliśmy historii z Polską, ale dzieliliśmy ją np. z Czechami i Niemcami, prędzej ze Słowacją niż z Polską. Jeśli ma się złą wolę, to można się bać.
Myślę, że będę głosem naszych czytelników, którzy ileś lat mieszkają poza Polską i pamiętają ją jako monolit. Różnorodności doświadczamy na Słowacji, w której uznaje się 14 mniejszości narodowych, stąd może łatwiej byłoby nam zrozumieć tę różnorodność narodową w Polsce, szukając odniesienia do tej, w której żyjemy tu?
Rozumiem, z tym, że w Europie mniejszości ubywa, a Ślązacy się umacniają. Jesteśmy w decydującym momencie: możemy pójść albo w stronę istnienia, albo nieistnienia. Rozwoju albo jakiejś degradacji. Ślązacy do 35 lat mogą swobodnie o sobie mówić. Od 15 – 20 lat z tego korzystają, poruszając wiele bardzo trudnych, bluźnierczych tematów, niezrozumiałych dla większości polskiej.
Na przykład?
To, że na przykład mój pradziadek walczył w Wehrmachcie i podbijał Polskę, na pewno bardziej szokowało 20 lat temu niż dzisiaj, ale wciąż nie ma możliwości, żeby pamięć polska w pełni to zaakceptowała. Ja to rozumiem. To zawsze będzie przeżywane. Ta część biografii mojej rodziny jest odczuwana jako coś obcego, niechcianego, mimo że obecnie więcej obywateli Polski ma przodków w Wehrmachcie niż w Armii Krajowej.
To jest zjawisko na bardzo dużą skalę. Oczywiście, rozumiem, że bycie w Armii Krajowej oznaczało podjęcie bardzo dużego ryzyka, a bycie w Wehrmachcie było przymusem. Ja nie porównuję tych dwóch rzeczy, ale skala tego doświadczenia jest bardzo duża. Ślązacy wyartykułowali bardzo wiele swoich historii, wygadali się. Nie wiem, czy to nie jest koniec.
Dlaczego by tak miało być?
Była taka potrzeba. która trwała jedno, dwa pokolenia, żeby się wygadać. Może to było takie ćwiczenie z pamięci? Zobaczymy, czy dzisiaj Ślązacy będą mieli coś ciekawego do zaoferowania. Bo ja bardzo chcę myśleć o Ślązakach w ten sposób: nie tylko co Polska może zrobić dla nas, ale co Ślązacy mogą zrobić dla Polaków i Europy Środkowej.
Siedzimy w kawiarni, obok której przejeżdżają tramwaje. Wyraźnie się ucieszyłeś, kiedy wybraliśmy właśnie to miejsce na rozmowę. Co Cię fascynuje w tramwajach?
To jest najlepszy spektakl teatralny! Wsiadasz do tramwaju, najlepiej przy panoramicznym oknie i obserwujesz. Za każdym razem jest to inny spektakl. Kiedy przyjechałem do Bratysławy, poprosiłem znajomego o polecenie najlepszych odcinków linii tramwajowych i sobie pojeździłem.
Co Cię zaintrygowało?
Historia pomnika Chatama Sófera, przy którym tramwaj musi odbić, by go ominąć. To przejeżdża namiastką bratysławskiego metra. Jaka to jest historia dla dziennikarza!
W Polsce też tak podróżujesz?
Tak, ja nie mam prawa jazdy i najchętniej korzystam z tramwajów. Moja kolejna książka, która ukaże się we wrześniu w Polsce, ma podtytuł „Tramwajem po Śląsku” i opowiada o wielu rzeczach. Inspiracją stała się trasa numer 7 – jedna z najdłuższych w Polsce, która zaczyna się na granicy dawnych imperiów rosyjskiego i niemieckiego, czyli w Sosnowcu, i prowadzi przez Katowice, Chorzów, Świętochłowice do Bytomia.
To jest najlepszy spektakl. Ja jestem uzależniony od tramwajów. Moje mieszkanie znajduje się blisko trasy tramwajowej, dzięki czemu mogę siedzieć na tarasie i obserwować tramwaje. Rozmawiasz z wariatem tramwajowym!
Zaczęliśmy od boiska, a kończymy na tramwaju – to wspaniałe inspiracje Twoich książek!
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Stano Stehlik
