Rozmowa z Joanną Kuciel-Frydryszak, autorką „Chłopek“
„Chłopki“, czyli książka o naszych babciach sprzed stu lat, osiągnęła w Polsce niesamowity sukces. Właśnie przekracza granice – jej przekłady wydawane są w Hiszpanii i na Słowacji („Sedliačky“ w tłumaczeniu Karola Chmela, wydawnictwo Absynt), a kolejne w przygotowaniu.
O tym, w czym tkwi fenomen „Chłopek“ i czy mają szansę podbić serca słowackich czytelników, rozmawiałam z jej autorką Joanną Kuciel-Frydryszak, która podzieliła się też swoimi spostrzeżeniami na temat słowackich odniesień do tematu swojej książki.
WYWIAD MIESIĄCA
Po przeczytaniu Pani książki uświadomiłam sobie, jak bardzo jestem szczęśliwa, żyjąc teraz, a nie sto lat temu, jak chłopki – Pani bohaterki, dla których przedmiotem marzeń były na przykład zwykłe buty. Ile osób dziś sobie z tego zdaje sprawę?
To dziwne, że wielu z nas tego sobie nie uświadamia, a przecież w rodzinnych albumach znajdziemy zdjęcia swoich przodków bez butów. Ciekawe, co zrobiliśmy z tą wiedzą o biedzie, o trudnościach, o niemożliwości uczenia się. To była rana dla wielu moich bohaterek. Interesujące, jak rodziny uciekły od tej wiedzy, wyparły ją, tworząc często jakąś fikcyjną, zastępczą pamięć, przypisując sobie wyższe pochodzenie, rekompensując sobie w ten sposób niechcianą przeszłość.
Zastanawiający jest też rodzaj unikania trudnych tematów, milczące godzenie się m.in. z przemocą w rodzinach, które w jakiś sposób było obłaskawione także poprzez religię. Ta uczyła kobiety, by przyjmowały to wszystko jako część swojego losu. Moja książka opowiada o tym, co działo się w domach bohaterek. To bardzo bolesny temat dla moich czytelników, ponieważ o tym się nie mówiło.
Wielu z nas próbowało zaakceptować coś, co nie jest do zaakceptowania. Rozsądek mówił, że to jest bardzo trudne do przyjęcia, jak dziadek traktował babcię czy ojciec matkę. Nie rozumiemy, dlaczego one w tym tkwiły. Bardzo wiele kobiet mi mówi, że dopiero po przeczytaniu „Chłopek“ zrozumiały, dlaczego ich babcia się na to godziła.
Za Panią pierwsze spotkanie autorskie w Bratysławie. Różnią się reakcje słowackich i polskich czytelników?
Pierwsze głosy są pozytywne. Cenię sobie opinie naukowców i ekspertów – prowadzących spotkanie w Instytucie Polskim Oľgi Gyárfášovej i Juraja Buzalki – ale ciekawi mnie też, jak książkę przyjmą zwykli czytelnicy. Wiem, że na Słowacji dyskusja o roli kobiet też jest dosyć trudna, jak we wszystkich naszych silnie patriarchalnych społeczeństwach. Towarzyszy temu zwykle jakiś rodzaj oporu ze strony czynników konserwatywnych i wszystkich tych, którzy uważają, że kobietom przewróciło się w głowie.
Moja książka też o tym mówi. I o potrzebie podziału pracy domowej, o równości. Ja dosyć silnie akcentuję ten nierównomierny podział prac w domu i wokół domu, ten wymóg wobec kobiet, że to one będą prowadzić dom, a mężczyzna będzie w nim wypoczywał, kiedy wraca po pracy. A przecież kobieta także była po pracy, a jednak w domu nadal pracowała! Myślę, że to może być jeden z wątków, który poruszy tu opinię publiczną. Uważam, że takie dyskusje są bardzo potrzebne.
Tu jest słyszalny głos słowackich kobiet, które pytają przedstawicieli nurtów konserwatywnych, czy rzeczywiście chcą przywrócenia 3 x K (z niemieckiego: Kuche, Kirche, Kinder), czyli czy chcą zagnać je do kuchni, kościoła, do dzieci.
Owszem, chcą. Takie głosy też się pojawiały w Polsce, ale rzadziej niż się spodziewałam. Znam ten opór ludzi związanych z kościołem, którzy taki porządek popierają, ponieważ w nim wyrośli. Spodziewałam się, że mojej książce będzie towarzyszyło większe oburzenie.
Ale nie jest Pani rozczarowana z tego powodu?
Nie, ja nie chciałam dzielić ludzi. To nie jest książka dla feministek, dla liberałów, dla lewicy. To książka dla tych wszystkich, którzy chcą ją czytać.
Tych, którzy zechcieli ją przeczytać, jest mnóstwo. Kim są Pani czytelnicy?
Najbardziej mnie cieszy, że moją książkę czytają osoby z różnych środowisk. Że na widowni siedzą lekarki obok pań, które pracują na kasach w hipermarketach, osoby związane z kościołem i ateiści. I to jest dla mnie wspaniałe, dlatego że nam wszystkim potrzeba – i na Słowacji, i w Polsce – poczucia wspólnoty. Wspólnota jest w kryzysie. Wszystko, co nam pomaga ten kryzys niwelować, porozumieć się ponad podziałami, kiedy potrafimy dostrzec w drugiej osobie kogoś z podobnymi potrzebami czy traumami z przeszłości, stanowi początek drogi do budowania czegoś lepszego.
Podczas bratysławskiego spotkania usłyszeliśmy głos osoby, która nie w pełni zgadza się z opisaną sytuacją na wsi sprzed stu lat. W Polsce podczas spotkań autorskich też są słyszalne takie głosy?
Nie, dlatego że na moje spotkania przychodzą ludzie, którzy znają wieś, mają przekaz od babć. Takie głosy, jak ten, o którym pani wspomniała, znam ze strony osób o konserwatywnych poglądach, ludzi, którym wizja kobiety, żyjącej między kuchnią a oborą, odpowiada. Są też tacy, którzy uważają, że owszem, kobiety pracowały, ale to był bezpieczny świat.
Ponura była ta polska wieś.
Ja nie szukałam chłopek wybitnych, ale zwyczajnych, żeby pokazać zwyczajne życie, a nie jakieś wyjątkowe. Trochę walczę z tendencją pokazywania kobiet poprzez pryzmat ich sprawczości.
Pani bohaterki nie były sprawcze?
Były. W książce pokazuję, jak sobie radziły w trudnościach. I to była ta ich sprawczość. Nasze babki umiały sobie poradzić, nawet jeśli to nie były jakieś wielkie sukcesy w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.
Były osoby mieszkające na wsi, których status był lepszy? Często słyszałam, że rodzina mojej mamy była lepiej sytuowana, ponieważ jej ojciec był młynarzem we wsi. Czy mogło im się żyć lepiej niż innym mieszkańcom wsi?
Oczywiście! Młynarz, kowal to był ktoś! Ich sytuacja była na ogół lepsza, choć musielibyśmy wiedzieć, na jaką skalę prowadzili młyn czy kuźnię. Moja książka dotyczy głównie ludzi, którzy mieli pola i żyli z płodów rolnych. Ja pisałam o rolnikach, a ci, którzy byli uzależnieni od ziemi, mieli trudne życie. Sytuacja rzemieślników była inna: piekarzowi, flisakowi albo robotnikowi pracującemu w fabryce żyło się lepiej.
Podczas autorskiego spotkania w Bratysławie dzieliła się Pani swoimi spostrzeżeniami, dotyczącymi pamiątek o charakterze ludowym, które są dostępne w słowackich sklepach. Które z nich zwróciły Pani uwagę?
W Polsce są już tylko jakieś pozostałości po Cepelii, która w czasach PRL-u była bardzo popularna, ale na Słowacji jest inaczej. Zdziwiłam się, że jest tyle pamiątek związanych z kulturą ludową – tu jest to o wiele bardziej popularne.
Zbieram figurki starych kobiet. Interesuje mnie wizerunek starej kobiety w sztuce. Jest to oczywiście pokłosie „Chłopek“. Rozglądam się więc, czy rozmaici twórcy pamiętają o istnieniu starszych kobiet, także w takich zwykłych sklepach z pamiątkami.
Słowacy je zauważają?
Spostrzegłam, że w słowackich sklepach są rozmaite figurki chłopek, ale nie starszych, tylko młodych wieśniaczek – pięknych, rumianych, w barwnych sukienkach, które niosą chrust albo stoją przy piecu chlebowym. Byłam zaskoczona całą instalacją, pokazującą kobietę przy piecu, która – jak wiadomo – zaraz będzie wkładać do niego chleb. Wszystko to ma powab, jest ponętne.
O czym to świadczy?
To są artefakty, biorące udział w tworzeniu mitu wokół wsi, budzące nostalgię za wsią, dające obietnice, że tam znajdziemy spokój, czyli to, co nam się kojarzy z ciepłem domowym, opieką kobiet.
Wyidealizowany obraz?
Ja skądinąd wiem, że Słowacja podkreśla swoją tożsamość poprzez ludowe, wiejskie korzenie, w sposób idealizujący wieś. Ma to stanowić przeciwieństwo do hałaśliwych, męczących miast, szybkiego tempa życia. Wieś dla współczesnego zmęczonego człowieka ma walor wypoczynkowy.
Jakże inny od tego, który widzimy w Pani książce, prawda?
Tak, moja książka tworzy inny obraz, jest niejako w poprzek tym wyobrażeniom, jakoby wiejska kobieta była wypoczęta, uśmiechnięta od rana do wieczora, z sercem na dłoni, zawsze chętna otoczyć opieką. Rozumiem tę tęsknotę, też ją mam, ale podczas pracy nad książką z pewnym zdziwieniem odkrywałam, że moje bohaterki, czyli kobiety, żyjące na polskiej wsi w okresie międzywojennym, miały świadomość, jak trudny jest ich los. One się wprost skarżyły, że są przeciążone pracą.
Potwierdzali to społecznicy i lekarze, którzy widzieli, jak bardzo te kobiety były zaniedbane, w jak fatalnych warunkach rodziły – czasami w polu, przerywając pracę tylko po to, żeby wydać na świat dziecko i wrócić do pracy. Na targach książki, zaraz po wydaniu „Chłopek“, widząc okładkę mojej książki, podszedł do mnie pewien mężczyzna i powiedział, że tak właśnie wyglądała jego babcia. Dodał też, że jak babcia złamała rękę w czasie prac polowych, to sobie ją przewiązała jakąś szmatką i pracowała dalej. Myślę, że ten pan odnalazł swoją babcię na łamach tej książki.
Czyli mamy jakby dwa obrazy polskiej wsi: ten przeżywany w znoju i biedzie oraz ten upudrowany, piękny, skoczny, z haftami, jak podczas występów zespołów ludowych?
Myślę, że folklor dziś prezentowany oderwał się od korzeni. To, co większość z nas zna, nie ma nic wspólnego z kulturą ludową wsi. My to kupiliśmy jako symbol i przyzwyczailiśmy się do tego: do tych obrazków prezentujących kobiety w pięknych, haftowanych bluzkach, drących pierze, śpiewających i mających bardzo dużo czasu. Albo jak u Chełmońskiego, gdzie bohaterowie leżą na trawie i patrzą w niebo.
Gdybyśmy budowali obraz wsi na tej bazie, to uznalibyśmy, że chłopi głównie śpiewali lub tańczyli i coś tam w przerwach robili. Proszę zwrócić uwagę, że nawet w „Chłopach“ Reymonta też tej pracy jest stosunkowo niewiele, bo wokół czegoś innego zbudowana została intryga. To są obrazy literackie, ale jest też inny, ten z dokumentów z okresu, o którym ja piszę, a tych jest całkiem sporo: pamiętniki chłopów, notatki i inne źródła pisane przez lekarzy, społeczników, publicystów, którzy zajmowali się wsią. Dzięki nim znamy tę wieś przedwojenną dosyć dobrze.
Po przeczytaniu „Chłopek” zastanowił mnie sposób wyrażania miłości – nie w czułych gestach czy rozmowach, ale poprzez przygotowywanie ulubionego jedzenia.
To są gesty spajające rodzinę, które faktycznie wynikają z niedostatku, gdy zadbanie o podstawowe potrzeby, jak wykarmienie potomka, było aktem wielkiej troski i manifestacją uczucia do niego. Ale jeśli to jedyna droga komunikacji, to jest to przykre i nie spełnia takiej roli. Wielu z nas to zna, bo babcia wypiekała dla nas najlepsze ciasta, np. ulubioną szarlotkę dla wnuczka, sernik dla wnuczki.
Ja od swojej ukochanej babci Stasi dostawałam murzynka. Ta pamięć i troska były wzruszające, ale nie pamiętam, żebyśmy kiedyś prowadziły głębokie rozmowy. Pamiętam, że babcia się bała, że nie dożyje mojego ślubu. I to był ten zestaw babcinych trosk, które wyrażała.
Dożyła?
Nie. Właśnie to, czego się tak bała, niestety się stało. Ale w gruncie rzeczy myślę, że była ze mnie zadowolona. Babcia Stasia była osobą bardzo doświadczoną przez los, poprzez własne wybory noszącą na swoich barkach cały trud związany z utrzymaniem rodziny – była pewnego rodzaju służącą swojego męża. To bardzo popularny typ kobiety z jej generacji, czyli z rocznika 1917.
Zachęca Pani czytelników, by pytali swoich przodków o ich życie. Pani zdążyła z pytaniami?
Częściowo. Kiedy babcia odchodziła, chorowała, wtedy z nią rozmawiałam na temat jej wyborów życiowych, próbując je zrozumieć. Tak było podczas ostatnich jej tygodni życia, ale wcześniej jej nie słuchałam. Nie wydawało mi się to interesujące. Zostałam z wieloma pytaniami, których nie mam już komu zadać. Nikt nie żyje, kto mógłby mi na nie odpowiedzieć. Dlatego namawiam wszystkich – w imieniu nas piszących także – rozmawiajcie, nagrywajcie swoich jeszcze żyjących przodków.
O co by Pani dziś zapytała babcię?
Czy żałuje czegoś, czego nie zrobiła lub co zrobiła? Jaki jest ten bilans? Czy gdyby mogła cofnąć czas, coś by zmieniła? Czy odchodziła z akceptacją tego, co się w jej życiu wydarzyło? Bo ja, oczywiście, inaczej mogę oceniać jej życie.
Pani książka wyszła w Hiszpanii. Skąd tam takie zainteresowanie?
Hiszpanie są przywiązani do obrazu wsi, która obecnie jest wyludniona. To doświadczenie pracy kobiet wiejskich jest w miarę podobne, głównie poprzez znaczenie religii katolickiej. Co ciekawe, tam był jeszcze większy analfabetyzm niż w Polsce. Niebawem się okaże, czy czytelnik tak hiszpański, jak i słowacki jest gotowy do pochylenia się nad tym tematem.
Popularność „Chłopek“ w Polsce nie wynika ze sposobu napisania tej książki, ale z tego, że trafiła ona do rąk polskich czytelników w odpowiednim momencie, kiedy byli gotowi zmierzyć się z przeszłością. Widzimy gotowość kobiet do oporu wobec dotychczasowych ról, narzucanych im od lat. Sporo korzysta z terapii, szuka odpowiedzi na pewne pytania – także w mojej książce – co przyczynia się do jej popularności. To dla mnie wspaniałe.
Udowadnia Pani, że na książkach można zarabiać!
Można zarobić na pisaniu książek, ale wciąż jest to rzadkie. Moja książka jest wyjątkiem. Tego typu publikacje sprzedają się na poziomie trzech tysięcy egzemplarzy.
Pani osiągnęła pułap 600 tysięcy!
Tak, jest to niewyobrażalna liczba, jestem wdzięczna losowi i wszystkim czynnikom, które za tym stoją. Chciałabym, żebyśmy wszyscy mogli zarabiać pieniądze, które pozwolą nam spokojnie pracować i mieć poczucie, że nasza praca jest wartością dla innych.
Rozumiem, że nie zawsze tak jest?
Pisanie jest zajęciem niepewnym, nigdy nie wiadomo, z jakim efektem skończymy pisać książkę, na ile będzie ona interesująca dla innych, ile osób będzie chciało za nią zapłacić. Niektóre wydawnictwa traktują nas jak maszynki do zarabiania pieniędzy. Przyzwyczaiły się, że można nam płacić mało, dlatego rozpoczęłam dyskusję, kt
óra doprowadziła mnie do ugody z wydawnictwem i pozyskania większego wynagrodzenia w związku z sukcesem sprzedażowym mojej książki. Uruchomiło to też dyskusję na temat sytuacji twórców.
Przy takim sukcesie jest Pani osobą rozpoznawalną w Polsce?
Nie mam rozpoznawalności z twarzy. Dla mnie to optymalna sytuacja – jestem anonimowa. Ale zdarza mi się czasami widzieć kogoś z moją książką w pociągu. Ta osoba nawet nie wie, że obok siedzi autorka tej książki i to jest wspaniałe.
Ma Pani za sobą szereg spotkań autorskich od morza po Tatry, a nawet dalej! Jeździ Pani na te spotkania z ciekawości czytelników, czy po to, by pozyskać materiały do napisania dalszego ciągu „Chłopek“?
Głównie dlatego, że ta książka wymaga rozmów. W ludziach obudziła się potrzeba rozmawiania o zmianach, które zaszły w społeczeństwie, o tym, kim jesteśmy. Bo to jest książka o tożsamości. Miałam poczucie, że skoro to rozkręciłam, to powinnam w tym uczestniczyć. Odpowiadałam na zaproszenia i wciąż to robię, a nade wszystko ja bardzo lubię kontakt z czytelnikami.
Pierwsze miesiące pytałam ich, dlaczego czytają moją książkę. Często prowadzę z nimi bardzo intymne rozmowy, podczas których powierzają mi swoje opowieści, wspomnienia, mówią o trudnych doświadczeniach, często ktoś płacze. Uważałam, że powinnam w tym brać udział. Ta seria spotkań trwała dwa i pół roku.
Ma Pani nowy temat książki, nad którym pracuje?
Pracuję koncepcyjnie nad nową książką, podczytuję, zbieram materiały, ale wciąż nie ujawniam, o czym ona będzie. Zwykle, tak jak wiele moich koleżanek i kolegów, dopóki prace nad książką nie są w fazie mocno zaawansowanej, nie ujawniamy jej tematu. Teraz planuję zrobić sobie przerwę od spotkań autorskich i ta przerwa ma służyć temu, bym mogła usiąść i pisać.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Stano Stehlik
