WYWIAD MIESIĄCA
Pierwszy raz spotkaliśmy się sześć lat temu, gdy przygotowywałam reportaż na temat Instytutu Polskiego w Pradze, którym wówczas kierował. Dziś stoi na czele polskiej placówki dyplomatycznej na Słowacji. Pierwszego wywiadu Maciej Ruczaj, nowy ambasador RP w RS, udzielił nam krótko po przyjeździe do Bratysławy.
Zacznę nietypowo: która koszula bliższa ciału – polska czy czeska?
Nigdy nie miałem wątpliwości, która koszula jest moją koszulą. Mam obywatelstwo polskie, chociaż przez wiele lat byłem związany z Pragą zawodowo a także rodzinnie, ponieważ moja żona jest Czeszką urodzoną w Pradze. Moje dzieci mają podwójne obywatelstwo.
Do Pragi przyjechał Pan po raz pierwszy jako nastolatek. W takim wieku chyba łatwiej jest wejść w nowe środowisko i z nim się utożsamić?
Znalazłem się za granicą z przypadku, nie z wyboru. O wyjeździe zdecydowali moi rodzice. Mieszkałem i poruszałem się między Polską a Czechami, wyjeżdżałem z niej, wracałem. Byłem polskim prażaninem czy praskim Polakiem, ale przez całą swoją karierę zawodową zajmowałem się promocją Polski, potem pracowałem dla Polski w instytucjach publicznych.
Pański przykład pokazuje, że będąc za granicą, można piąć się po szczeblach kariery dyplomatycznej.
Fakt dobrej znajomości kraju sąsiedniego starałem się przekuć w działania na korzyść Rzeczpospolitej. Miały one przynieść pozytywne zmiany w postrzeganiu nas przez Czechów. Bo bycie w obu światach jednocześnie jest, według mnie, receptą, jak skutecznie działać w dyplomacji publicznej. Przez to, że mieszkałem w Pradze długie lata, nigdy nie należałem do licznego grona czechofilów polskich – za dobrze po prostu Czechów poznałem.
Czy to oznacza, że nie podziela Pan zachwytu Mariusza Szczygła Czechami?
Polskie postrzeganie Czechów jest często spoglądaniem na nich przez różowe okulary, postrzeganiem ich bez wad, stereotypowo, co nie przekłada się na czeską rzeczywistość. Gdyby skonfrontować z nim Czechów, byliby zdziwieni. Może zadowoleni, że w oczach niektórych Polaków jawią się lepsi.
W ten sposób Polacy próbują poszukiwać w Czechach lepszego alter ego, sądząc, że nie posiadają oni pewnych wad, które nam w Polsce doskwierają. To nie ocena książek Mariusza Szczygła, bo to świetny reportażysta. Jego rozumienie Czech się zmieniało i pogłębiało.
Jak się jawią Słowacy, opisani przez polskich autorów – Weronikę Gogolę i Łukasza Grzesiczaka?
Cieszę się, że na polskim rynku pojawiają się książki o Słowacji, pisane nie przez różowe okulary, bo to utrudnia wzajemne zrozumienie. Jeszcze bardziej bym się cieszył, gdyby podobne książki powstawały tu o Polsce. Książkę Łukasza Grzesiczaka dopiero co kupiłem, przeczytałem pierwszy rozdział, więc nie mogę jej ocenić.
Pozycję napisaną przez Weronikę Gogolę przeczytałem i myślę, że jest ona ciekawa dla osoby, która dopiero co zamieszkała na Słowacji. Ja owszem, wcześniej tu bywałem, miałem kontakty, ale zamieszkanie na dłużej, bycie zanurzonym w tutejszym świecie, chodzenie do sklepu, jazda komunikacją publiczną, przynosi większą wiedzę niż wiedza dziennikarza czy analityka.
Cała masa anegdotycznych spostrzeżeń, reportaży, historii z życia zwykłego człowieka, które w książce znalazłem, była ciekawa. Raczej widać, że autorka nie jest analitykiem politycznym, z wieloma jej skrótami myślowymi bym się nie zgodził, ewentualnie inaczej opisałbym słowacką rzeczywistość, ale ten wgląd w codzienne życie zwłaszcza pozabratysławskiej Słowacji był dla mnie bardzo cenny.
Pan też był publicystą, komentował Pan polską politykę. Nie szkoda było rzucić tamte wyzwania, by wejść w sztywny garnitur dyplomaty?
Jestem pracownikiem ministerstwa spraw zagranicznych od siedmiu lat, więc to nie nowość. Oczywiście w tej chwili znacznie rozszerzył się zakres moich obowiązków: praca w ambasadzie to przede wszystkim dialog z z urzędami państwa przyjmującego, reprezentowanie wobec nich polskich interesów, natomiast w Instytucie Polskim chodzi bardziej o kontakt ze społeczeństwem, budowanie większego zrozumienia dla Polski.
Ale chcę wykorzystać moje długoletnie doświadczenia w promocji Polski. Warto wychodzić na zewnątrz, włączać partnerów lokalnych w nasze pomysły i być czułym na ich zapotrzebowania oraz inwencję, by zrobić coś wspólnie. Polacy często wolą cudze od własnego – to takie moje odczucie po latach spędzonych za granicą. A z moich doświadczeń i obserwacji wynika, że dla Czechów i Słowaków najważniejsze jest to, co ich, to, co tutaj. Dlatego trzeba szukać tego, co by zwiększyło ich zainteresowanie polskimi tematami. W przeciwnym razie będziemy prowadzić monolog.
A mnie przychodzi coś innego do głowy, gdy porównuję, kto jest na kogo bardziej otwarty. Na przykład słowackie wiadomości telewizyjne podają informacje z Polski, ale te polskie rzadko kiedy mówią o Słowacji.
Pewnie ma Pani rację. Oczywiście to nie w relacjach polsko-słowackich czy polsko-czeskich kształtowała się nasza historia. W sumie dobrze, bo nie mamy tylu skomplikowanych kwestii i resentymentów z przeszłości jak w przypadku pozostałych sąsiadów. To jest plus. Natomiast rzeczywiście Mamy w Polsce bardzo dużo do zrobienia w kwestii zrozumienia, że nie zawsze naszym punktem odniesienia muszą być wielkie stolice, jak Berlin, Paryż czy Moskwa.
Siłę Polski i jej głosu w Europie musimy budować też tutaj w regionie Grupy Wyszehradzkiej lub w ramach Trójmorza. Współpraca z krajami z naszego regionu nie wymaga wyjaśniania, co to niewola, brak niezależności, proces transformacji, pogoń za Europą.
Ale z drugiej strony fascynacja Polaków innością, większa otwartość jest moim zdaniem faktem, czego świetnym przykładem jest polski reportaż literacki, próbujący zrozumieć to, co inne. I nie przypadkiem za boomem tego gatunku literackiego na Słowacji, a potem w Czechach stoi powiązane z Polską wydawnictwo Absynt.
I dlatego, według mnie, to Panu będzie łatwiej zainteresować Polską Słowaków, niż pani ambasador Słowacji swoim krajem Polaków. Może dlatego, że duży bardziej przyciąga uwagę?
Ale czy ta wielkość nie wiąże się raczej z przychylnym postrzeganiem Słowacji przez Polaków? Mały kraj, pod wieloma względami podobny do Polski, z podobnym jedzeniem. Mało tego, da się tu porozumieć bez znajomości języków obcych. Na i są wspólne Tatry! Można być za granicą, a czuć się trochę jak u siebie w domu.
Wielkość kraju nie jest decydująca, jeżeli mówimy o potencjale budowania pozytywnego wizerunku. Przykładem może być Irlandia – czteromilionowy kraj z potężną marką globalną. Wszyscy wiedzą, że 17 marca jest dniem św. Patryka, ubierają się na zielono i piją guinnesa. Chcielibyśmy, by nasz prawie 40-milionowy kraj miał taką markę w świecie.
Zauważył Pan, że wszyscy Słowacy kochają krówki?
Oczywiście. Jest bardzo wiele dobrych punktów zaczepienia, na których można budować nasze dobre relacje.
A jednak podczas Pańskiej prezentacji jako kandydata na ambasadora na Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych wyraził Pan troskę o nadszarpnięty wizerunek Polski w kontekście złej renomy polskich artykułów spożywczych. Skąd się to wzięło?
To problem długoterminowy, który ma swoje korzenie w czasach komunizmu. Zohydzanie Polski, które przebiegało w czechosłowackich mediach w latach 80. ubiegłego wieku, było celowe. Dezawuowano polską etykę pracy, podsuwając „wyjaśnienie“, że Polacy strajkują, bo nie chce im się pracować. Ta operacja była skuteczna i głęboko tkwi w społeczeństwie.
Potem nastała era pionierów kapitalizmu, czas dramatycznych przemian. Polacy najbardziej dynamicznie wchodzili w ten okres, co wywoływało negatywne skojarzenia sąsiadów, którzy nie byli wielkimi entuzjastami kapitalistycznej gospodarki i drobnych przedsiębiorców. W Czechach i na Słowacji mamy do dziś do czynienia z hegemonią wielkich pracodawców, Polska wybrała inny model, a zetknięcie tych dwóch modeli powodowało umacnianie się negatywnych stereotypów.
No i po trzecie Polska nadal jest postrzegana jako kraj biedniejszy, może nawet zacofany. Tak było w okresie komunizmu. To Czechy i Słowacja po przemianach ustrojowych startowały z wyższego pułapu. Niektórzy Słowacy i Czesi nadal wspominają puste półki w polskich sklepach w latach 80. Niestety, liczni z nich od tamtego czasu nigdy nie odwiedzili naszego kraju.
Jak to zmienić?
Nie zadekretujemy Słowakom, co mają lubić i co mają myśleć o naszych produktach, ale powinniśmy pomagać im w tym, by sami mogli sobie wyrobić opinię, czyli zachęcać ich do odwiedzin Polski.
Może miałaby tu szansę powodzenia polska restauracja? W Pradze taka jest?
Nie ma. Pewnym przekleństwem jest to, że jesteśmy zbyt blisko. Te różnice kulinarne są niewielkie, nie wywołują aż tak dużego zainteresowania naszymi specjałami, jak to jest w przypadku sushi czy kuchni śródziemnomorskiej.
Wróćmy do turystki, którą w Czechach skutecznie promuje Polska Organizacja Turystyczna (POT), odnotowując duży wzrost zainteresowania naszym krajem. Jak doprowadzić do podobnych efektów wśród Słowaków?
Traktuję jako pozytywny sygnał, że POT stworzyła swoją organizacją na Czechy i Słowację. Oczywiście dobrze by było, gdyby powstały dwa biura – oddzielne na Czechy, oddzielne na Słowację, ale nie wybrzydzajmy. Rozmawialiśmy z Pavlem Trojanem (szef POT na Czechy i Słowację – przyp. od red.) o tym, jak promocja, pandemia, inflacja, a nawet wojna na Ukrainie pomogły Czechom otworzyć się na Polskę, co spowodowało podwojenie liczby Czechów przyjeżdżających do Polski. Przełomem było na przykład to, że mieszkaniec Ostrawy odkrył, iż dotrze nad Bałtyk w ciągu czterech godzin, a nie jak kiedyś jego rodzice, którzy potrzebowali na to cały dzień!
Co ze Słowakami?
Bardzo bym chciał, żeby w tym przypadku było podobnie, ale tu niekorzystnie wpływa i hamuje kontakty infrastruktura drogowa. Brak połączeń to poważny problem.
A jeszcze dodatkowo decyzją polskiego rządu zamknięto niektóre przejścia graniczne polsko-słowackie.
Wiadomo, że problem migracji ekonomicznej dotyczy całej Unii. Kryzys narasta, powstają nowe szlaki przerzutu nielegalnych migrantów. Te decyzje, które podjął rząd polski, podobnie jak czeski i austriacki, były decyzjami związanymi z konkretnymi problemami.
Wyrywkowe kontrole na granicach to jedna sprawa, ale zupełne ich zamykanie, to duże utrudnienia dla mieszkańców regionów przygranicznych.
Tak, to bolesna kwestia związana m.in. z możliwościami technicznymi naszych służb granicznych, które są zaangażowane na wschodnich granicach, gdzie przeciw Polsce prowadzony jest hybrydowy atak z Białorusi. Na szczęście udało się teraz rozszerzyć listę otwartych przejść, tak by te decyzje były jak najmniej odczuwalne przez lokalne społeczności.
Podczas wspominanej Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych wspominał Pan Polonię w kontekście budowania pozytywnego wizerunku Polski. Jak Pan widzi naszą rolę?
Polacy mieszkający w danym kraju są dla ambasady kluczowym partnerem. To Państwo jesteście najlepszymi znawcami tego kraju, jesteście wrośnięci w lokalny kontekst i wasza wiedza jest dla nas ważna. Każdy z was, wchodząc w różne interakcje, jest ambasadorem Polski. Bardzo liczę na współpracę z każdą domową ambasadą.
Skoro o Polonii mowa, Klub Polski – pierwsza zarejestrowana na Słowacji organizacja polska – za kilka dni będzie świętować 30-lecie. Czego by mu Pan życzył?
Kolejnych trzydziestu, ale i wielu więcej lat działalności. W ostatnich latach w Pradze miałem pozytywne poczucie dostrzegania rezultatów pracy, którą wykonywaliśmy, na przykład wzrostu liczby czeskich turystów, odwiedzających Polskę. Każdemu, kto prowadzi trudne do zmierzenia działania, życzę zawsze, by widział efekty swojej pracy. Biznesmen widzi swój sukces, obserwując dane finansowe, ale jak przeliczyć sukces w przypadku działań polonijnych?
Życzę zatem takich doświadczeń, w których będą Państwo móc dostrzec rezultaty własnej pracy, i wewnętrznego przekonania, że to ma sens. Życzę też, by Klub wzrastał, zyskiwał nowych członków, by jego społeczność była żywa. Chcę wyrazić olbrzymi szacunek dla Państwa, bo pielęgnowanie polskości nad Dunajem jest trudniejsze niż na drugim końcu świata, gdzie Polska jest przedmiotem tęsknoty i nostalgii.
Dziękujemy. Przyjechał Pan do Bratysławy z bardzo dobrą znajomością czeskiego. Zna Pan także słowacki?
W 99 procentach rozumiem ten język, co traktuję jako duży plus. Na razie w kontaktach używam polskiego lub czeskiego, bo jeszcze trochę obawiam się mówić po słowacku, by nie zostało to odebrane jako kaleczenie tego języka.
Który język w Pańskim domu dominuje?
Nasze dzieci są przyzwyczajone do tego, że każdy z rodziców używa swojego języka, żywo reagują na momenty, kiedy ja czy żona mówimy coś w tym drugim języku. Dla nich dwujęzyczność jest naturalna.
A w jakim wieku są Pańskie dzieci?
Syn ma 15 lat, córki 7 i 5.
Już Pan polubił bryndzowe haluszki?
Lubiłem je już wcześniej. Pod względem kulinarnym chyba mi bliżej do słowackiej kuchni niż czeskiej. Wcześniej miałem takie dwuznaczne relacje z kuchnią czeską. Słowackie dania mają podobne smaki do tych polskich – to kuchnie narodów biednych i rolniczych, które dziś przeżywają swój renesans, bo przecież staramy się jeść mniej mięsa i włączać do naszego menu lokalne produkty.
A czeska kuchnia jako kuchnia narodu mieszczańskiego i bogatego jest mniej interesująca. Ciekawe są te kuchenne ewolucje – to, co kiedyś było znakiem czegoś pospolitego, teraz jest interesujące i warte popróbowania.
Jakie są Pańskie wrażenia po przeprowadzce do Bratysławy?
Bratysława jest miastem sympatycznym, czujemy się tu bezpiecznie, jak u siebie. Nowym, intrygującym elementem naszego życia stał się Dunaj. Nigdy wcześniej nie żyłem nad tak dużą rzeką. Można siedzieć i patrzeć na niego, a on jest za każdym razem inny. Poza tym jesienna Bratysława zagrała u mnie na pozytywnych strunach, przypominając mi Poznań. To wiejące wiatry mają to na sumieniu.
Zupełnie inaczej jest w Pradze, gdzie powietrze stoi. No i słychać kraczące gawrony i wrony, a to odgłosy mojego dzieciństwa spędzonego w Poznaniu. Zupełnie o tym zapomniałem, Bratysława odświeżyła we mnie te wspomnienia.
Małgorzata Wojcieszyńska
zdjęcia: Stano Stehlik
