WYWIAD MIESIĄCA
Ornitolog, esesman, wartownik w obozie w Auschwitz został bohaterem książki, wydanej w tym roku przez wydawnictwo Czarne, zatytułowanej „Ptaki krzyczą nieustannie“, autorstwa Beaty Dżon-Ozimek i Michała Olszewskiego. Autorzy opisali w niej nie tylko życie Günthera Niethammera, ale mechanizmy rodzącego się w latach 30. ubiegłego wieku w Niemczech zła. To bardzo ciekawa lektura, szczególnie w kontekście rosnącego w Europie radykalizmu.
Dlaczego Niethammer?
Odpowiem pytaniem na pytanie: Czy często słyszałaś o ornitologach, czyli ludziach, którzy – jak sobie wyobrażamy – pracują z bardzo delikatną materią, a jednocześnie byli esesmanami, wartownikami w obozie koncentracyjnym w Auschwitz? Ja nigdy w życiu. Aż do momentu, kiedy natknęłam się na Günthera Niethammera, wobec którego nie mogłam przejść obojętnie. Chciałam dowiedzieć się, jak można było łączyć taką profesję ze służbą w Auschwitz, gdzie każdego dnia mordowano ludzi, i dlaczego. Mnie to mocno poruszyło.
Wiem, że natknęłaś się na Niethammera w Wiedniu, kiedy tam mieszkałaś przez siedem lat. Czy słuszna jest moja teza, że temat na książkę niejako dostałaś w prezencie podczas emigracji?
Tak! Nigdy o tym nie pomyślałam w ten sposób! Emigracja podarowała mi ten wielki prezent, bo w Wiedniu poznałam irańskiego pisarza Hamida Sadra, który zapytał mnie, czy słyszałam o tym ornitologu. Nie słyszałam. Zawstydziłam się i zaczęłam szukać informacji na temat Niethammera.
Od razu wiedziałaś, że to materiał na książkę?
Najpierw napisałam artykuł o Niethammerze, potem poznałam dziennikarza Michała Olszewskiego, który niezależnie ode mnie zgłębiał wiedzę na temat tego ornitologa. W ciągu kilkunastu lat oboje zebraliśmy sporo materiału, więc zrodził się pomysł na książkę. Tę pisaliśmy przez pięć lat, ciągle uzupełniając wiedzę o naszym bohaterze.
Jak zachowywali się ci, do których drzwi pukaliście, by dowiedzieć się więcej o esesmanie naukowcu?
Bardzo pomocni byli młodsi, tacy 40-letni ludzie, niemieccy historycy. Pomogła nam też obecna dyrektor Muzeum Żydowskiego w Wiedniu. Drogowskazami zaś stali się ówcześni studenci i asystenci Niethammera. Nie chcieli spotkań, ale drogą mailową podsyłali informacje – początkowo z wielkim zapałem, aż do momentu, kiedy stwierdzali, że wszystko już powiedzieli.
Dotarliście także do rodziny Niethammera. Jak zareagowała?
Dotarliśmy do niej dzięki zaufaniu pewnego historyka z Drezna, obecnie pracującego i mieszkającego w Kanadzie, zajmującego się II wojną światową i uchodźcami. On podzielił się z nami swoimi dokumentami i został pośrednikiem w dotarciu do członków rodziny Niethammera. Owszem, odpowiedzieli na listę naszych pytań mailowo, bo inaczej nie chcieli się z nami kontaktować. Ale na kolejne pytania już nie reagowali, a możesz sobie wyobrazić, ile ich się nam nasunęło po uzyskaniu odpowiedzi na te pierwsze!
Widzieliście szok i niedowierzanie osób, z którymi rozmawialiście, kiedy mówiliście im o ciemnej stronie Niethammera?
Tak, widzieliśmy takie reakcje, byliśmy ich świadkami. Dla wielu ludzi szokujące było odkrycie, że taki szanowany naukowiec ma taką brunatną przeszłość!
Która z tych reakcji była najbardziej wstrząsająca?
Pastora, który w 1974 r. chował Niethammera. On wtedy zaczynał służbę w kościele, do którego Niethammer należał, i to był jego pierwszy pochówek w tym miejscu. Szczególny, bo chowano przecież wspaniałego, szanowanego naukowca. Przyszło mnóstwo ludzi, by go pożegnać.
Ten pastor był wstrząśnięty tym, co mu powiedzieliśmy – nie wiedział, że Niethammer miał na swoim życiorysie taką wielką, brunatną plamę. Pytał nas, czy Niethammer krzywdził ludzi w Auschwitz. Bardzo go to dotknęło.
Dziś to ponadosiemdziesięcioletni człowiek, który w dzieciństwie, zaraz po wojnie stracił rękę, ponieważ bawił się niewybuchem. Bardzo nam pomógł w zbieraniu materiałów. Zachował nawet kazanie, które wygłosił na pogrzebie Niethammera.
Zapewne nie na wszystkich to zrobiło takie wrażenie?
Większość reakcji była zachowawcza. Sporo osób wyjaśniało, że o tym się wtedy nie mówiło, no i nikt o to nie pytał. Ale na przykład jeden z naukowców, podopiecznych Niethammera, powiedział nam, że gdyby wiedział, co robił jego promotor podczas wojny, to by rzucił doktorat.
Panowała zmowa milczenia?
W czasie wojny naukowcy, ludzie na wysokich stanowiskach w ten czy inny sposób sprzyjali reżimowi albo działali tak, żeby nie zostać wrogiem systemu. Te osoby o sobie wiedziały i po wojnie wychodziły z założenia, że nie ma o czym mówić. To, co mnie bardzo denerwowało, to na przykład noty biograficzne czy życiorysy Niethammera, w których zamiast informacji o tym, że odsiedział wyrok w więzieniu w Polsce, widniało, że był jeńcem albo że był w polskiej niewoli.
Taki zapis przecież w znaczący sposób zmienia sens! W ten sposób maskowano zbrodnie wojenne. Po 1968 r. w Niemczech pojawiało się młode pokolenie, które chciało rozliczać ojców, dziadków czy przełożonych.
Mieszkałaś w Wiedniu, więc zapytam o to, czy i Austriacy są wyrównani ze swoją przeszłością?
Oni jeszcze do niedawna mieli zupełnie inne podejście niż Niemcy. Uważali, że pierwszą ofiarą nazizmu była Austria. A przecież wiemy, że dość ochoczo przyłączyła się ona do III Rzeszy, zaś Austriacy szybko zasilili szeregi przestępców i oprawców. Tam się długo o tym nie mówiło. Powolutku to się zmienia i młodsze pokolenie stara się inaczej o tym opowiadać.
Wielką rzecz zrobił Martin Pollak, który sam rozliczył swoją rodzinę, choć to przecież jest bolesne i kosztowne, a ceną bywa odsunięcie się rodziny od takiego demaskatora. Bardzo często słyszałam, że Austriakami kierują prawicowe sympatie. No, ale na szczęście coś się tam zmienia, Austriacy wzięli zakręt i coraz częściej nie mówią o sobie jako o ofiarach, ale przyznają, że wspólnie z Niemcami robili coś złego.
Chcecie zatem przez tę książkę pokazać, jak takie rozliczenie z przeszłością jest ważne, a jednocześnie nawiązać do współczesnej Rosji, która nie dokonała takiego rozliczenia i dlatego dzieje się tam to, co się dzieje?
Bardzo dziękuję, że tak pomyślałaś o naszej książce. Myśmy niczego nie zakładali. My tę książkę mieliśmy już napisaną, kiedy wybuchła wojna, rozpętana przez Rosjan. Tak naprawdę to ta czasowa koincydencja nadaje nowych, dodatkowych znaczeń, ale mechanizmy rodzącego się zła, są te same.
W postawie wielu Niemców widać pokorę, bo oni wiedzą, że ta wina była udziałem Niemiec III Rzeszy. I to mi się bardzo podoba. Dlatego nikt nam nie przeszkadzał w pisaniu książki, nie bagatelizował problemu. Nazywanie pewnych rzeczy po imieniu, postawienie się twarzą w twarz wobec tego, co się działo podczas II wojny światowej, jest bardzo ważne dla oczyszczenia relacji i budowania kolejnych etapów życia.
Co z tymi, którzy nie rozliczyli się z przeszłością?
Niethammer tego nie zrobił i płacił za to w swoim życiu – osobistym i rodzinnym. To nie było życie szczęśliwego człowieka. Dla mnie to bardzo symboliczne, że nie dał sobie rady z czymś, co nosił w środku; nie udało mu się uciec od wszystkich rozmów na temat tego etapu życia, który chciał przemilczeć.
Jak na psychikę wpływa obcowanie z takim człowiekiem podczas pisania książki o nim?
To była trudna, obciążająca praca. Przed Michałem chylę czoła, bo on zajął się pisaniem części naszej książki, poświęconej wydarzeniom w Auschwitz, gdzie spędził sporo czasu. On od wielu lat o tym pisze. Nawzajem czytaliśmy opracowane przez siebie fragmenty książki i przyznaję, że mnie to strasznie dużo kosztowało, by przez to wszystko przebrnąć. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak trudne to było dla Michała.
Czy po wykonaniu tak skrupulatnej pracy wiecie, dlaczego Niethammer poszedł na służbę złu?
Nie mamy prawa udzielać odpowiedzi na takie pytania. My raczej jesteśmy od ich stawiania. Zresztą tych pytań bez odpowiedzi było coraz więcej, w miarę jak się wgłębialiśmy w tę historię. Ta sytuacja wtedy nie była jednoznaczna, co niczego nie usprawiedliwia. To stopniowe narastanie zła było intrygujące, a jednocześnie opowiadające o dzisiejszej rzeczywistości w Rosji. I tu, i tam to proces narastający. Chyba najstraszliwszy wniosek, który można wysnuć, to taki, że ludzie powtarzają błędy przodków, nie wyciągając wniosków z historii, czyli nic się nie zmienia.
Widzisz coś podobnego teraz?
Tak, widzę rosnący antysemityzm, przemalowywanie historii, bezmyślne podejście do szafowania czyimś życiem. Brutalność podkutych, bezkarnych butów zmierza ku nam. Mało tego, coraz częściej boimy się otwarcie mówić o swoich poglądach. Najpierw badamy, co myślą nasi rozmówcy, jakie mają poglądy polityczne. Niedawno spotkałam się z moją panią profesor ze szkoły średniej. Testowałyśmy się wzajemnie. Okazało się, że myślimy inaczej, ale na szczęście możemy o tym ze sobą rozmawiać.
Małgorzata Wojcieszyńska
Zdjęcia: Zofia Dimitrejević
